Carl Sagan, qui fait partie de mes grandes références (je crois que ça commence à se voirBragon a écrit : Tu veux dire que pensée et sensibilité sont uniquement en l'homme et que rien ne laisse supposer qu'elles existeraient hors de l'homme et en grandiose à l'échelle cosmique pour présider au Tout ?
) disait : "nous sommes ce que l'univers a trouvé pour devenir conscient de lui-même". deTox, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il y a de l'obscurantisme dans tes propos.deTox a écrit : On ne peut pas affirmer des vérités alors qu'il est clair qu'on ne sait pas!!!
Un Dieu qui ne serait pas parfait ?deTox a écrit :Je pense comme toi indian, l'absolu ne signifie pas grand chose :/ Le fait que le monde soit imparfait montre que Dieu n'est peut-être pas aussi parfait qu'on le dit non ??
) de lire ce livre?
...mais assis sur une vision scientifique... je crois Quand je dis rien, c'est relatif à tout ce qui existe. D'après mes souvenirs tu le disais toi-même, notre connaissance doit être des alentours de 0.0004%. C'est ridicule, on ne sait pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et je crois qu'affirmer le contraire serait plutôt orgueilleux de ta part. Tu dis qu'on en sait de plus en plus, ce n'est pas entièrement faux : on arrive de mieux en mieux à utiliser la nature pour notre confort personnel. (au passage, on consomme 4x les ressources de la planète, on ne tiendra pas bien longtemps comme ça)HumanaFragilita a écrit : deTox, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il y a de l'obscurantisme dans tes propos.
Tu passe ton temps à répéter que de toute façon on ne sait rien, que personne ne sait rien, que les scientifiques ne savent rien, et que moi non plus je ne sais rien (c'est ce que tu m'a déjà dit). Avec un tel présupposé, tu disqualifie d'emblée n'importe lequel de tes interlocuteurs, et tu peux bien parler dans le vide, car personne ne pourra jamais te contredire. Est-ce cela la foi ? Un mode de pensée qui apprend qu'on ne sait rien sur rien ? Et que peut-être il est très bien de ne rien savoir ? Mais alors on peut tout gober si on part de là.
Je suis désolé, mon on sait des choses, et on en sait de plus en plus. Wikipédia est un bon point de départ collaboratif. Après il y a des livres. Plein de livres, avec plein de choses à apprendre, et après on peut se faire une idée personnelle des réponses les plus adéquates aux problèmes que l'on se pose.
C'est très juste, mais c'est insuffisant. Montaigne aurait sans doute ajouté: à condition d'avoir la tête bien faite.HumanaFragilita a écrit : Je suis désolé, mon on sait des choses, et on en sait de plus en plus. Wikipédia est un bon point de départ collaboratif. Après il y a des livres. Plein de livres, avec plein de choses à apprendre, et après on peut se faire une idée personnelle des réponses les plus adéquates aux problèmes que l'on se pose.
Non, je ne parlais pas des connaissances humaines, car ce n'est pas mesurable. Les 0.0004%, c'est le pourcentage de temps occupé par la vie terrestre (pluricellulaire) par rapport à l'âge de l'univers.deTox a écrit : Quand je dis rien, c'est relatif à tout ce qui existe. D'après mes souvenirs tu le disais toi-même, notre connaissance doit être des alentours de 0.0004%.
C'est exact. C'est pourquoi je ne l'ai jamais affirmé. Au contraire, je pars du principe qu'il est impossible de le savoir, c'est en tout cas ce que j'ai clairement exposé au fil de mes sujets (ici même : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 30130.html). L'existence est un concept sur lequel l'esprit humain n'a pas de prise.deTox a écrit :C'est ridicule, on ne sait pas pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et je crois qu'affirmer le contraire serait plutôt orgueilleux de ta part.
Au contraire, nous en savons maintenant beaucoup plus long sur l'essence des choses qu'il y a 3000 ans. Je parle de leur essence matérielle, bien évidemment, mais cela fait bien partie de l'essence des choses. Et ce que nous savons aujourd'hui, c'est que tout ce qui constitue notre monde matériel peut être expliqué par ses propriétés intrinsèques. S'il y a une autre essence que la matière, elle n'est pas observable, et n'est pas indispensable pour décrire le monde. Voilà ce que nous savons, c'est déjà pas mal.deTox a écrit : Tu dis qu'on en sait de plus en plus, ce n'est pas entièrement faux : on arrive de mieux en mieux à utiliser la nature pour notre confort personnel. (au passage, on consomme 4x les ressources de la planète, on ne tiendra pas bien longtemps comme ça)
Mais sur l'essence des choses nous continuons à ne rien savoir et à nous poser les mêmes questions qu'il y a 3000 ans.
Il y aura toujours des écoles qui ne se satisferont pas de la réalité observable du monde. Il y aura toujours des gens qui trouveront insupportable de n'être que des créatures matérielles. Mais cela revient à habiller l'univers de fantômes. Je trouve même que cela révèle un fond très malheureux, comme une détresse qui ne voudrait pas s'accepter et qui chercherait à s'oublier dans l'ivresse de la croyance. Est-ce qu'au fond, on croirait pour oublier que l'on ne crois pas ?deTox a écrit : Nous ne savons rien de plus que nos ancêtres, et à coup sûr nos arrières petits enfants ne sauront rien de plus que nous à ce sujet là. Il y a toujours plusieurs courant de pensés différentes, parfois opposés, et ça me parait évident que dans 1000 ans il y aura toujours ces mêmes écoles.
Certains vont dire : La relation corps / esprit est de type dualiste (l'esprit est immatériel). D'autres penseront que c'est matériel (monisme).
Je pense sans me tromper que tu rejoins les monistes. Je suis personnellement à tendance dualiste, sans pour autant en être certain.
Nous ne savons pas pourquoi/comment l'eau a telles propriétés et pas d'autres. Idem pour l'électricité, le bois, le métal, le corps humain et tout ce qui existe ! Nous savons qu'il y a des lois qui régissent l'univers, mais nous ne savons pas pourquoi ce sont ces lois plutôt que d'autre. (on ne sait pas comment ces propriétés ont été déterminées). C'est dans ce sens que je dis qu'on ne sait rien sur la matière...HumanaFragilita a écrit :Au contraire, nous en savons maintenant beaucoup plus long sur l'essence des choses qu'il y a 3000 ans. Je parle de leur essence matérielle, bien évidemment, mais cela fait bien partie de l'essence des choses. Et ce que nous savons aujourd'hui, c'est que tout ce qui constitue notre monde matériel peut être expliqué par ses propriétés intrinsèques. S'il y a une autre essence que la matière, elle n'est pas observable, et n'est pas indispensable pour décrire le monde. Voilà ce que nous savons, c'est déjà pas mal.
Très difficile à expliquer mais nous ressentons la transcendance de Dieu dans l'intégralité de notre être (corps comme esprit). Nous ne nous imaginons rien, nous savons que c'est Dieu, et dès lors il nous est impossible de ne plus y croire.HumanaFragilita a écrit :Il y aura toujours des écoles qui ne se satisferont pas de la réalité observable du monde. Il y aura toujours des gens qui trouveront insupportable de n'être que des créatures matérielles. Mais cela revient à habiller l'univers de fantômes. Je trouve même que cela révèle un fond très malheureux, comme une détresse qui ne voudrait pas s'accepter et qui chercherait à s'oublier dans l'ivresse de la croyance. Est-ce qu'au fond, on croirait pour oublier que l'on ne crois pas ?
Nous revoilà dans le sujet.HumanaFragilita a écrit :.....................
C'est une très belle idée, que j'interprète de manière littérale. Il y a du grandiose à l'échelle cosmique, mais uniquement parce que l'homme est là pour le voir.
La pensée et la sensibilité, si tu m'as bien suivi, sont selon moi des phénomènes émergents. Donc ces propriétés ne sont apparues que petit à petit, au cours d'une longue évolution, et rien ne peut laisser supposer que cette apparition était planifiée....................
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