Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Inti]

Et toi tu en penses quoi? "J'ai pas tout lu le texte, seulement la fin. Pourrais-tu répéter"?

Non! Si c'est bel et bien à moi que vous vous adressez, relisez, la réponse est là.

[dan 26]

Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".

Si a la place de dieu ou des dieux , tu changes par "le besoin de merveilleux" "l'imaginaire" c'est exactement la même chose, et le résultat est identique .

"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)

On s'entendra toujours sur le besoin de merveilleux, ou l'imaginaire , par contre si on y met les dieux, dieu, les déesses, les esprits, les ancêtres, l'Un, un tout , etc etc Ce sera toujours source de conflit !!!
Amicalement

[dan 26]

La spiritualité est à l'opposé de la religion puisqu'elle n'obéit qu'à notre propre ressenti, qu'au moment présent. Elle nous pousse a être authentique et donc évite d'interpréter puisqu'elle nous apprend a trouver notre réalité dans le moment présent. Ce moment présent qui ne peut pas nous mentir.

tout à fait et n'étant que son propre ressenti elle ne peut de fait ni se partager et encore moins s'imposer avec ou aux autres .
amicalement

[lechercheur]

La religion, la bible et tous les livres qui proposent de guider, de partager, d'échanger ou de transmettre sont du fait de l'homme. Sans revenir en effet sur l'impossibilité de "codifier", "quantifier" ou encore "définir de façon formelle" la croyance, ou Dieu, ou les dieux en général, l'homme possède toutes une bases de connaissances instinctives (dont une certaine forme de moralité) que nous pouvons soit choisir d'interpréter par l'expérience que nous avons fait depuis le début de notre évolution, soit choisir d'attribuer à une logique comme celle qui fait le monde est monde, que la terre tourne et que tout cela nous sert plutôt que nous dessert. Qu'une "parcelle de magie existe même au milieu de la logique" pour avoir permit à l'esprit humain d'envisager l'idée que nous ne vivions pas pour échapper au prédateur, vivre dans des grottes, manger, forniquer et dormir... Qui donc pourrait se lever le matin sans un but, sans une raison, sans la foi que ce qu'il doit faire dans sa journée doit servir à quelque chose finalement de plus grand (surtout dans la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui)...

[J'm'interroge]

Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".

Si a la place de dieu ou des dieux , tu changes par "le besoin de merveilleux" "l'imaginaire" c'est exactement la même chose, et le résultat est identique.

Parfaitement exact!

"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)

On s'entendra toujours sur le besoin de merveilleux, ou l'imaginaire , par contre si on y met les dieux, dieu, les déesses, les esprits, les ancêtres, l'Un, un tout , etc etc Ce sera toujours source de conflit !!!
Amicalement

Très belle citation de Hume!

Très bon constat de dan 26!

La spiritualité est à l'opposé de la religion puisqu'elle n'obéit qu'à notre propre ressenti, qu'au moment présent. Elle nous pousse a être authentique et donc évite d'interpréter puisqu'elle nous apprend a trouver notre réalité dans le moment présent. Ce moment présent qui ne peut pas nous mentir.

tout à fait et n'étant que son propre ressenti elle ne peut de fait ni se partager et encore moins s'imposer avec ou aux autres .

Oui, qui dit spiritualité excessive et débordante dit débordement hystérique...

Forcément!

[lionel]

Une approche épistémologique? Le fond crée la forme. En d'autres mots, c'est la nature humaine qui fait la culture et la dote d'un esprit anthropique, le sien. Une culture sans fondement naturel ou reflet génétique, c'est impossible. L'idée d'une culture d'origine surnaturelle ayant traversée l'espace-temps et parachutée sur terre relève du surréalisme. "Le spirituel est culturel, pas naturel".(Formes intelligibles de Platon) Si c'est la culture qui fait l'humain...alors qui fait la culture? Quand un neurochirurgien scrute un cerveau ce n’est pas seulement la coordination de nos mouvements qu’il tient dans ses mains, c’est aussi « notre monde des idées ». Toute religion est une culture, vice et versa. La métaphysique a fait de la culture un principe premier et supérieur à la nature.

La culture est le produit d'une nature pensante et elle n'a pas pour but d''affranchir "homo sapiens" de la nature (transcendance)mais de conditionner son existence. La nature est la source d'esprit et la culture un reflet et un effet. Nul besoin de se dire croyant, agnostique ou athée; la matière s'oriente et s'organise, c'est un fait. Et c'est parce qu'elle s'organise que l'être humain est capable d'organisation, de connaissance , de culture, de spiritualité. Mais l'un ne va pas sans l'autre. Une approche épistémologique ne peut donc se faire qu'à l'endroit "du principe d'organisation intrinsèque de la matière" (atome, biologie, ontologie) en tant que fait et non sur un entendement ou une conceptualisation du monde. La réalité est irréfutable. Notre entendement est réfutable et perfectible. C'est la conscience humaine qui pilote la science. Qui d'autre?

C'est un bon résumé de ce que l'on appel un égrégore, et je t'accorde que t as raison sur le sujet, mais l'histoire des dieux, tans que tu crois en eux ils ont de l'influance et du pouvoir, mais du moment ou la majorité l'oublie, ce dieu passe en second plant voir disparait.

C'est justement le rôle des prêtres de faire que cet égrégore ne disparaisse ps et reste au devant de la scène et s'enrichisse au maximum pour mieu asservir les hommes.

Bref je pense avoir bien résumé les religions actuelles et vous souhaites bonne nuit.

Lionel
La nature est concrète et la culture est une notion abstraite avec un impact réel sur la condition humaine. Avoir la foi, c'est adhérer et se montrer confiant envers un système de valeurs morales, une logique culturelle et ses messagers. "Dieu" est aussi réel et abstrait qu'une Culture puisse l'être. Les "Dieux" vivent au travers les cultures qui les portent en tant que principe d'organisation d'une collectivité, d'une civilisation. C'est une question d'émotions, de raisons et de Conscience Collective. "Dieu est une culture". En ce sens "Dieu devient une nécessité", un ordre, un sentiment de sécurité "qu'on ne peut presque pas réfuter".

"La matière s'oriente et s'organise". Les espèces aussi. Par quel mystère? "Pourvu que nous nous entendions sur la chose il est inutile de se disputer sur le mot" (David Hume)

[Daniel170]

Bonjour a vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?

Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.

Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.

Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).

Cordialement,

[Daniel170]

Bonjour à vous,

Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?

Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.

Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.

Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).

Cordialement,

[Daniel170]

Bonjour a vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?

Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.

Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué a saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle la il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.

Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).

Cordialement,

[J'm'interroge]

Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?

Elle n'est selon moi ni fausse ni inexacte, mais relative à notre structuration. Car d'après quoi la dirions-nous fausse et d'après quoi la dirions-nous inexacte? Que devrions-nous prendre en référence en dehors de sa cohérence interne, pour l'établir fausse ou inexacte?

Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcement le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.

Tu fais bien d'utiliser le conditionnel et le mot "croire". Plus prudemment, je ne parlerais pas pour ma part de réel ou de réalité, si ce réel ou cette réalité échappe à notre expérience en un sens large. Je dirais donc plutôt:

La perception sensible est elle-même une réorganisation de données, un arrangement lié à la structure et au fonctionnement même de notre cerveau, de régularités traitées automatiquement. Ensuite vient tout un travail d'analyse de ces 'perceptions' plus ou moins réfléchi, plus ou moins inconscient qui permet une représentation du réel qui correspond au monde que nous connaissons et expérimentons. J'en parle parfois comme du 'champ empirico-expérimental'. Il n'est ni pure perception, ni pure représentation. S'il y a erreurs, celles-ci ne peuvent résulter que d'illusions ou de mauvaises interprétations de nos perceptions, ces interprétations étant dans ce cas basées sur des jugements faux. Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable et donc gratuite, d'autant plus qu'il a été démontré expérimentalement que l'existence d'une telle réalité 'en soi', indépendante de nos perceptions, mesures et représentations n'était absolument pas nécessaire pour rendre compte des faits observés. C'est étrange, quelque peu dérangeant peut-être, mais bien vrai....

......Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.

Je n'ai pas très bien compris la partie du texte qui précède cette phrase.

Mais pour la phrase citée, j'en dirais juste qu'elle me semble mal formulée pour les raisons évoquées plus haut. Car le fait qu'il y ait interprétation de régularités est une chose, mais suggérer que ces régularités constituent la réalité telle qu'elle serait en elle-même en est une autre, et c'est un abus.

Si tu m'as bien suivi, il est donc important de bien comprendre que le réel qui nous est familier n'est pas tel quel en dehors de nos perceptions et représentations, puisqu'il n'est, je me répète: qu'un arrangement de régularités traitées puis interprétées.

Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien a l'information en elle même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être.

Avant qu'elle soit interprétée, mentalisée, conceptualisée, etc.. la perception est déjà en elle-même un arrangement de régularités traitées.

Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que ce la est du. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre a se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).

C'est juste oui, pour ce qui est de notre aptitude à interpréter nos perceptions (et d'ailleurs aussi nos représentations elles-mêmes). Elle est en effet bien meilleure que celle d'un chat qui par exemple, ne se fera probablement jamais la moindre idée de la nature d'un électron.

Mais c'est également en partie faux, car comme je l'ai évoqué: la perception n'est pas un ensemble de données brutes.

[Daniel170]

Bonjour à vous,
Si j'ai bien compris La perception humaine du réel serait donc fausse, inexacte ou relative?

Je crois comprendre que le réel nous envoie des informations que la structure de notre cerveau nous permet d'interpréter de telle ou telle manière qui ne sont pas forcément le réel mais une interprétation de ce réel qui serait fausse inexacte ou relative. Autrement dit le réel pourrait bien être réel sans pour autant être ce que nous percevons de lui.

Le centre de toute la logique devient donc le cerveau Humain. Il semble bien aussi que ce réel (le cerveau) parmi les autres est beaucoup plus compliqué à saisir, car en plus de capter et d'interpréter d'autre réel semble bien produire des choses qui ne le sont pas comme la pensée, la haine, l'amour, le regret qui ont tous des impacts sur le réel. Vue sous cet angle là il semble bien être conçu pour interagir avec le réel de manière efficace car sinon la science n'avancerait pas. Autrement dit l'interprétation du réel qu'il nous donne nous permet de mieux manipuler le réel a notre profit. Ce qui nous donne une faculté adaptative, nécessaire pour notre survie. Toutes les Avancées Scientifiques, sont les preuves d'une interprétation du réel efficace et progressive.

Notre perception de l'information reçue du réel ne change rien à l'information en elle-même, mais notre perception de celle-ci pourrait l'être. Par contre si l'humanité est déclarée plus intelligente que les chiens et les chats c'est justement à notre aptitude de manipuler adéquatement le réel en fonction de l'information que ce dernier nous envoie que cela est dû. C'est affirmer aussi que le cerveau humain peut donc lui permettre à se poser des questions et de faire des déductions logiques sur ce qui serait nécessaire à l'existence de ces sources d'informations que sont les réels si du moins il n'ont pas toujours existé (la question de l'origine).

Cordialement,

[Daniel170]

Bonjour a vous "Je m'interroge"

"Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable est donc gratuite"

Merci! mais qu'est ce qui vous rend si sur que notre perception du réel n'est est très différent du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions?

[J'm'interroge]

Autrement dit: le réel tel qu'il serait en dehors de nos 'perceptions et représentations' est forcément inaccessible, du moins très différent de celui qui nous est familier (et qui n'est que perceptions et représentations). Ce réel est tellement inaccessible qu'il ne ressort en réalité que de la pure métaphysique invérifiable et donc gratuite"

[EDIT: faute de grammaire corrigée.]

"Merci! mais qu'est ce qui vous rend si sur que notre perception du réel n'est est très différent du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions?

Ce qui me rend si sûr que notre perception du réel est très différente du réel tel qu'il serait au dehors de nos perceptions, ce sont des choses comme le fait par exemple que l'espace et ou le temps ne sont vraiment et dans un sens fort que des catégories de l'entendement, comme l'ont prouvé la relativité restreinte puis générale. Par exemple, pour un autre observateur qui subirait une accélération par rapport à nous ou serait situé en un point ou la force de gravité serait différente, des points physiques servant de références que nous voyons alignés dans l'espace, pourront être vus par lui comme étant non alignés, et inversement. Pareil pour des évènements perçus comme étant simultanés par les uns, ils ne le seront pas forcément par d'autres, et cela même si les évènements dont il est question se déroulent chacun à égales distances des différents observateurs. Il y a de plus les phénomènes de corrélation de particules et les autres bizarreries du formalisme de la 'mécanique' quantique qui nous prouvent que les répartitions spatiales ainsi que les temps relatifs des points physiques considérés, ainsi que l'ensemble de leurs autres caractéristiques mesurables, apparaissent dans notre champs empirico-expérimental comme arrangés en espaces, en successions temporelles, en charges électriques, masses, spins, etc. Autrement dit: ce que nous percevons comme réparti dans un espace n'est qu'une apparence, l'espace n'existant pas 'en soi', pareil pour les successions temporelles, etc... Ce que par conséquent nous voyons comme étant réparti dans l'espace d'une perception ou d'une mesure, ou en un instant donné puis à un autre, ne correspond qu'à certaines caractéristiques communes et liées par des relations mathématiques.

[Daniel170]

J'ai entendu dire que la théorie de la relativité et de la Mécanique quantique sont jusqu'à date les meilleures formulations du macro et du micro dans le cosmos car permettant de faire de meilleures prédictions et de meilleures avancées technologiques. Mais J'ai vue Aussi que l'interprétation de certains phénomènes est sujet a beaucoup de controverses faisant multiplier le nombre de théorie au sein de la communauté scientifique de la même manière que les théologiens interprètent différemment un même texte de la bible et émettent de multiple hypothèses très souvent contradictoires les unes des autres.

Vous semblez donc sage de vous interrogez mais par contre vous semblez aussi placez entièrement votre confiance dans l'une des multiples interprétations possibles de phénomènes observés et même d'en faire la base de votre Hypothèse. Et nous savons vous et moi qu'une interprétation scientifique d'un phénomène si logique qu'elle pourrait bien paraitre peut changer a tout moment a cause d'une nouvelle découverte. Et les résultats d'une simple expérience peut même être interprétés de divers manière quand il semble échappé à notre entendement.

Il n'est donc pas sage a mon avis de se baser essentiellement sur quelque chose de fluctuant.

Donc la question demeure! Qu'est ce qui vous rend si sur?

Cordialement,

[J'm'interroge]

J'ai entendu dire que la théorie de la relativité et de la Mécanique quantique sont jusqu'à date les meilleures formulations du macro et du micro dans le cosmos car permettant de faire de meilleures prédictions et de meilleures avancées technologiques. Mais J'ai vue Aussi que l'interprétation de certains phénomènes est sujet a beaucoup de controverses faisant multiplier le nombre de théorie au sein de la communauté scientifique de la même manière que les théologiens interprètent différemment un même texte de la bible et émettent de multiple hypothèses très souvent contradictoires les unes des autres.

C'est en partie vrai, mais en parie seulement, car les 'interprétations' comme tu dis, ne constituent pas le corps de ces théories scientifiques sus-mentionnées. Il faut voir aussi que la 'théorie' des cordes par exemple, très populaire, n'a pas le statut de théorie scientifique et qu'elle est très loin de l'obtenir... Il y a beaucoup de pseudo-théories de ce genre...

Les éléments dont je parlais plus haut ne sont pas des interprétations, ni des théories fumeuses, ce sont des faits vérifiés dont il faut tenir compte.

Vous semblez donc sage de vous interrogez mais par contre vous semblez aussi placez entièrement votre confiance dans l'une des multiples interprétations possibles de phénomènes observés et même d'en faire la base de votre Hypothèse. Et nous savons vous et moi qu'une interprétation scientifique d'un phénomène si logique qu'elle pourrait bien paraitre peut changer a tout moment a cause d'une nouvelle découverte..

Sauf que là comme je l'ai dit, il n'est pas question d'interprétations mais de faits.

Il faut savoir que certains faits récemment mis en évidence ont tranché la question de savoir s'il existe des variables cachées locales ou non. Il n'en existe pas.

..Et les résultats d'une simple expérience peut même être interprétés de divers manière quand il semble échappé à notre entendement.

Le tout est donc de les considérer, comme par exemple le faits qu'il n'y a pas de variables cachées locales.

Sais-tu ce que cela signifie?

Il n'est donc pas sage a mon avis de se baser essentiellement sur quelque chose de fluctuant.

Ce qui est vrai un moment en science, l'est toujours dans le cadre de son énoncé. La connaissance scientifique progresse en élargissant ce cadre et en éliminant au fur et à mesure les faux présupposés, comme par exemple le présupposé que l'espace et temps sont des cadres absolus ou le présupposé que le monde que l'on perçoit, nous entoure et nous soutient, existe 'ensoi'.

Donc la question demeure! Qu'est ce qui vous rend si sur?

Pour te répondre: ce sont les faits.

Pour que 'tout tienne' il n'y a besoin que de cohérence. Or la cohérence de toutes choses ne nécessite pas l'existence d'une substance pour être intégralement décrite et formalisée, en théorie et dans les faits.