Matthieu 28:19

[Mormon]

Eh Mormon comment tu fais quand Elohim (Dieu le Père pour toi) est aussi YHWH donc Jéhovah???
Tiens regarde par exemple en Gen 2:4= ("L'Eternel Dieu" selon Segond)donc Jéhovah(l'Eternel) Elohim(Dieu)!
bonne réflexion...a+

Après la chute, c'est Jéhovah l'interlocuteur divin. Mais il communique souvent comme s'il était lui-même Elohim par son degré d'investiture d'autorité divine. En tant que Parole il est avec Dieu depuis le commencement, et d'une certaine manière il est aussi le Père par cette autorité. Nuance que les trinitaires et unitariens ne comprennent pas... et ne veulent pas admettre.

[BenFis]

J'ai raccourci la phrase, parce que je voulais insister sur le fait que les mêmed mots en grec ont étés traduit de deux manières différentes, dans Actes 8:16 et Matthieu 28:19, alors qu'il n'y a aucune raison apparente.

Actes 8:16 : "ils étaient seulement baptisés AU NOM DU {éïs to onoma} Seigneur Jésus."
Matthieu 28:19 : "les baptisant AU NOM DU {éïs to onoma} Père, du Fils et du Saint-Esprit,"
{éïs to onoma} n'est donc pas traduit de deux manières différentes... C'est même tout le contraire!!!

[inconnu]

"éïs to onoman" n'a jamais été "avant Matthieu 28:19" écrit dans le sens collectif pour citer plusieurs noms à la fois, mais seulement, un seul nom. Matthieu 28:19 est un verset isolé, qui ne cadre pas avec le reste des écritures.



Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : (éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).


Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).

....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).


Bible:

« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).

[BenFis]

"éïs to onoman" n'a jamais été "avant Matthieu 28:19" écrit dans le sens collectif pour citer plusieurs noms à la fois, mais seulement, un seul nom. Matthieu 28:19 est un verset isolé, qui ne cadre pas avec le reste des écritures.
...

En français, comme tu as pu le constater, on peut employer indifféremment "au Nom de" suivi d'un ou plusieurs noms, alors pourquoi n'en serait-il pas de même en grec?

[Estrabolio]

Oui BenFis mais l'expression grecque est différente puisqu'en réalité elle veut dire littéralement "être dans le nom" et s'utilisait pour celui qui se plaçait sous la protection de quelqu'un, un peu comme si tu te réfugiais dans quelqu'un. Ceci est renforcé par l'emploi de eis εἰς qui est une préposition indiquant l'intériorité, on le retrouve par exemple dans "Ils entrèrent dans [eis] la maison" C'est pour cela que du point de vue grec, il paraît pour le moins étrange qu'elle soit suivie de 3 entités !
Reprenons un passage de Paul :
(1 Corinthiens 1:10-17) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. 11 Car il m’a été signalé à votre sujet, mes frères, par ceux de [la maison de] Chloé, qu’il existe des dissensions parmi vous. 12 Voici ce que je veux dire : chacun de vous dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, “ Mais moi, à Apollos ”, “ Mais moi, à Céphas ”, “ Mais moi, à Christ. ” 13 Le Christ se trouve divisé. Paul n’a pas été attaché pour vous sur un poteau, n’est-ce pas ? Ou avez-vous été baptisés au nom de Paul ? 14 Je suis reconnaissant de n’avoir baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus, 15 pour que personne ne puisse dire que vous avez été baptisés en mon nom. 16 Si ! J’ai baptisé encore la maisonnée de Stéphanas. Pour le reste, je ne sais pas si j’ai baptisé quelqu’un d’autre. 17 Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle, non pas avec la sagesse du langage, pour que le poteau de supplice du Christ ne soit pas rendu inutile."
Nous voyons bien ici la notion d'appartenir à Christ, d'être baptisé en Christ. Mieux, Paul accorde ici plus d'importance au fait d'enseigner qu'au fait de baptiser montrant ainsi que le baptême ne vient pas de celui qui le donne mais de celui qui le prend ! Paul apportait l'évangile, à celui qui l'écoutait de décider s'il voulait se faire baptiser. Cela nous rappelle l'épisode de l'eunuque qui demande le baptême à Philippe.
Nous sommes là à des années lumières du baptême comme le conçoivent tant de religions ! Il ne s'agit pas d'un rituel pour faire entrer une personne dans une communauté mais bel et bien l'acte de la personne qui a entendu, compris et qui demande à être protégé par le sang du Christ.

[inconnu]

En français, comme tu as pu le constater, on peut employer indifféremment "au Nom de" suivi d'un ou plusieurs noms, alors pourquoi n'en serait-il pas de même en grec?

Oui, je sais, mais le seul verset biblique qui parle d'un baptême dans un nom au singulier de trois personnes dont nous ne connaissons pas le nom de la troisième "E.S", est Matthieu 28:19, qui je le rappelle, est un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, mais, évidemment, comme tout le monde, je peux me tromper.

[Estrabolio]

Tu as lu mon commentaire Arlitto ?
Le passage de la lettre aux Corinthiens est très important car Paul parle du baptême en Christ, eis exprime ce qui est dedans, à l'intérieur. Etre baptisé en Christ, c'est trouver refuge en Christ, dans son sang, dans la valeur de son sacrifice. C'est lui le seul médiateur, c'est lui qui nous permet la réconciliation avec Dieu, c'est son sang versé qui permet que Dieu envoie son Esprit Saint.
Pour prendre une image de l'époque, celui qui en appelé à César, se mettait sous la protection de César, demandait à bénéficier des lois, de la médiation de César.
Tout cela nous montre que cette expression va bien au delà du français "au nom". D'ailleurs au passage, il ne faudrait pas non plus confondre deux expressions :
"Au nom" dans le sens "en son nom" comme par exemple "au nom du Président"
"Au nom" au sens figuré par exemple au nom de notre amitié
et "Au nom" de Dieu qui est une invocation à l'intervention de Dieu.
Oui, la traduction "au nom" est loin d'exprimer l'original grec !

[BenFis]

Oui, je sais, mais le seul verset biblique qui parle d'un baptême dans un nom au singulier de trois personnes dont nous ne connaissons pas le nom de la troisième "E.S", est Matthieu 28:19, qui je le rappelle, est un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, mais, évidemment, comme tout le monde, je peux me tromper.

Oui, je suis d'accord. Il est étrange que le baptême au nom du Père, du Fils et du St Esprit ne soit mentionné qu'une fois dans la Bible.
Mais bon, ce n'est pas un cas isolé. Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1, par ex.

Le verset ne cadre pas tout à fait avec l'idée de Paul et des Actes de baptiser au nom du Christ, mais que c'est plus un complément qu'un désaccord. D'ailleurs Paul associe volontiers les 3 entités divines dans ses encouragements: "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous." (2 Corinthiens 13:13)

[BenFis]

Tu as lu mon commentaire Arlitto ?
Le passage de la lettre aux Corinthiens est très important car Paul parle du baptême en Christ, eis exprime ce qui est dedans, à l'intérieur. Etre baptisé en Christ, c'est trouver refuge en Christ, dans son sang, dans la valeur de son sacrifice. C'est lui le seul médiateur, c'est lui qui nous permet la réconciliation avec Dieu, c'est son sang versé qui permet que Dieu envoie son Esprit Saint.
Pour prendre une image de l'époque, celui qui en appelé à César, se mettait sous la protection de César, demandait à bénéficier des lois, de la médiation de César.
Tout cela nous montre que cette expression va bien au delà du français "au nom". D'ailleurs au passage, il ne faudrait pas non plus confondre deux expressions :
"Au nom" dans le sens "en son nom" comme par exemple "au nom du Président"
"Au nom" au sens figuré par exemple au nom de notre amitié
et "Au nom" de Dieu qui est une invocation à l'intervention de Dieu.
Oui, la traduction "au nom" est loin d'exprimer l'original grec !

Pour moi, il n'y a aucun problème à ce que le Christ cite 3 entités divines 'au nom desquelles', ou 'par lesquelles', ou 'à travers lesquelles' si tu préfères, le disciple se fait baptiser. Cela veut dire la même chose. Et que tu traduises par 'appartenir à' ne change rien à l'affaire, car on peut très bien appartenir à une famille (composée d'individus), sans que cela ne soit un soucis.

Je vois le baptême comme un symbole qui officialise en quelque sorte le passage du disciple Chrétien sous la bannière du Père, du Fils et du St Esprit. Il y a bien comme tu le dis une notion d'appartenance.
D'ailleurs peut-on appartenir au Fils sans appartenir au Père...?

[philippe83]

Salut BenFis.
Tu dis que Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1 et Moise aussi en Exode 7:1 est alors?
En fait dans Mat 28:19 l'essentiel c'est de ne pas chercher à interprété ce verset pour le faire collé avec une trinité de la chrétienté.
Car dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel n'est-ce pas?
A+

[Estrabolio]

D'ailleurs peut-on appartenir au Fils sans appartenir au Père...?

Inversion BenFis, on ne peut appartenir à Dieu sans appartenir à Christ !
Ceux qui sont en paix avec Dieu sont ceux qui blanchissent leur robe dans le sang de l'Agneau !
D'ailleurs le Christ ne dit-il pas : Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Je suis la Porte: si quelqu'un entre par moi, il ira sain et sauf; il entrera et il sortira et il trouvera des pâturages." (Jean 10:9)
"Jésus lui dit: “Je suis la Voie et la Vérité, et la Vie. Nul ne vient au Père, si ce n'est par moi. (Jean 14:6)
Un chemin, une porte, un baptême.
Mais allons plus loin, si le baptême est fait dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, comment se fait-il que l'on voit le baptême de l'Esprit Saint ou dans l'Esprit Saint être indépendant du baptême ?
Bonne soirée,
Pierre

[inconnu]

Oui, je suis d'accord. Il est étrange que le baptême au nom du Père, du Fils et du St Esprit ne soit mentionné qu'une fois dans la Bible.
Mais bon, ce n'est pas un cas isolé. Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1, par ex.

Ce n'est pas Jésus, mais Jean qui a dit cela, de plus, il est dit dans ce verset que la parole était auprès de Dieu et pas que Jésus était auprès de Dieu, c'est une formulation poétique pour dire que Jésus a toujours été auprès de YHWH Dieu depuis le jour où il fut créé, puisque la Bible nous dit qu'il est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toutes les créatures et que Dieu a tout crée, par lui et pour lui.

[BenFis]

Salut BenFis.
Tu dis que Jésus est bien qualifié une fois de Dieu en Jean 1:1 et Moise aussi en Exode 7:1 est alors?
En fait dans Mat 28:19 l'essentiel c'est de ne pas chercher à interprété ce verset pour le faire collé avec une trinité de la chrétienté.
Car dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel n'est-ce pas?
A+

Si je mentionne Jean 1:1, c'est uniquement pour faire comprendre que les évangélistes mentionnent quelquefois des informations qui n'apparaissent qu'une fois dans la Bible. Ce qui est bien aussi le cas des paroles de Jésus en Matthieu 28:19.
Et que, de ce fait, on ne peut faire valoir cet argument de rareté de ce verset, pour ne pas dire d'unicité, dans le but de conclure qu'il ne serait pas d'inspiration divine.

Mais je suis d'accord sur ce point: "dans ce verset il n'est dit nul part que le Père et le Fils et le S-E sont un seul Dieu, coégal et coéternel".

[BenFis]

Inversion BenFis, on ne peut appartenir à Dieu sans appartenir à Christ !
Ceux qui sont en paix avec Dieu sont ceux qui blanchissent leur robe dans le sang de l'Agneau !
D'ailleurs le Christ ne dit-il pas : Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Je suis la Porte: si quelqu'un entre par moi, il ira sain et sauf; il entrera et il sortira et il trouvera des pâturages." (Jean 10:9)
"Jésus lui dit: “Je suis la Voie et la Vérité, et la Vie. Nul ne vient au Père, si ce n'est par moi. (Jean 14:6)
Un chemin, une porte, un baptême.
Mais allons plus loin, si le baptême est fait dans le Père, le Fils et l'Esprit Saint, comment se fait-il que l'on voit le baptême de l'Esprit Saint ou dans l'Esprit Saint être indépendant du baptême ?
Bonne soirée,
Pierre

Appartenir à Jésus avant Dieu, ou vice-versa, c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.
Mais ce que tu dis est juste.

Pour ce qui est des baptêmes — mais là nous sortons du sujet — il y en a apparemment de différentes sortes.
On peut être baptisé au nom du St Esprit sans le recevoir, de la même manière que l'on est baptisé au nom du Père et du Fils sans les recevoir (sauf symboliquement).
Mais, d'un autre coté, on peut, comme ce fut le cas à la pentecôte, recevoir le St Esprit, qui est une forme de baptême en soi, et qui abouti à un changement d'état (avec des dons à la clé).

[BenFis]

Ce n'est pas Jésus, mais Jean qui a dit cela, de plus, il est dit dans ce verset que la parole était auprès de Dieu et pas que Jésus était auprès de Dieu, c'est une formulation poétique pour dire que Jésus a toujours été auprès de YHWH Dieu depuis le jour où il fut créé, puisque la Bible nous dit qu'il est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toutes les créatures et que Dieu a tout crée, par lui et pour lui.

Ah oui ! L'interprétation de Jean 1:1 est tout un poème... tout comme celle de Matthieu 28:19.