L'Evolution du Coran

[Ren']

De La Palice n'aurait pas dit mieux ...

NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

[bahhous]

Pierre-Elie Suzanne a écrit:

2/ Et maintenant, l'alcool et le Coran
C'est marrant aussi :

L'interdiction de l'alcool a été progressive. Comme Allah ne change jamais d'avis (S. 2, 106 ; S. 33, 62), on peut penser que c'est Mohamed qui a affiné son opinion en fonction de ses expériences personnelles.

Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !
Quand on veut montrer que le coran est contradictoire il faut que vos arguments soient puisés du coran et non pas des tafassirs !! comment expliquer que les occidentaux du 21 Emme siècle qui prétendent détenir les sciences récentes recopient bêtement les propos du gens du 7 Emme siècle qui étaient des gens simples ne disposent pas des sciences ni des moyens modernes de notre siècle ?? il est claire que votre but n’est pas etude et analyse approfondi du coran mais il s’agit pour vous d’analyser le coran à travers les propos des gens qui vivaient au 7 emme siecle même si leurs taffassirs sont faibles et contradictoires ! où est alors l’esprit cartésien des occidentaux ?? sont – ils plus naifs que les ignorants musulmans !!

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que le vin a été interdit une fois pour toute par le coran et que votre affirmation que L'interdiction de l'alcool a été progressive est un mensonge et une illusion ; vous êtes entrain de repeter sans preuve les mensonges des eulemas du 7emme siecle !
Ceci est la preuve formelle que vous occidentaux vous êtes victime de l’islam traditionnel !! Vos arguments sont les arguments des bédouins qui vivaient à ‘époque du prophète !!
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit au sujet de l’interdiction du vin dans le coran ; mais je vais procéder d’une autre façon pour vous prouver que vous ne faites que repérer que ce qui a été DIT il y a de cela 17 siècles !!

- Au début, le plaisir que procure l'alcool est reconnu et même présenté comme une bénédiction de Dieu : « Des produits L'interdiction de l'alcool a été progressive. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67 ; 70e dans l'ordre de la récitation). Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu !

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???

- Plus tard, les dangers du vin sont mis en balance avec ses plaisirs : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219, 87e récitée).

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !!

- Ensuite, ceux qui se sont présentés ivres à la prière ont entraîné quelques troubles par leur liberté de parole. La levée des inhibitions induite par l'alcool semble incompatible avec la soumission et le silence imposés par la loi coranique : « Oh, les croyants ! N’approchez pas de l’Office alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous sachiez ce que vous dites. » (S. 4, 43 ; 92e récitée).

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !!

- Finalement, à l’extrême fin de la vie de Mohamed, l'interdit de l'alcool s'impose : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, œuvre du Diable. Donc, à écarter. Peut-être serez-vous gagnants ? Oui, le Diable ne veut que jeter parmi vous, dans le vin et le jeu de hasard, inimitié et haine, et vous empêcher du Rappel de Dieu et de l'Office. Eh bien, vous abstiendrez-vous ? » (S. 5, 90-91 ; 112e récitée).

J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??

Après la reconnaissance initiale des plaisirs procurés par l'alcool perçus comme un signe de la bonté d'Allah, cette interdiction finale est significative : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

C'est marrant, non ?

Ce qui est marrant est que tu ne médites pas le coran mais tu répètes les faux taffasirs des anciens !! C’est vraiment malheureux pour quelqu’un qui vit au 21 Emme siècle surtout pour les intellectuels occidentaux !!

pourquoi vous reprochez aux musulmans d'être des fanatiques si vous l'êtes aussi ?? où est l'esprit cartésiens des occidentaux ??

[eric121]

NB : Il n'a jamais rien dit, tout est de la faute de ses soldats qui ont voulu vanter sa bravoure lors de sa mort au combat... (HS, désolé !)

Oui, c'était pour dire que sa phrase était une lapalissade

[Ilyass93]

Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

[Michline]

Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant

J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

[eric121]

Malheureusement les musulmans et les non musulmans sont victimes des fausses interprétations du coran par les ulémas ; je vais saisir cette occasion pour te prouver que vous aussi vous êtes naïfs comme les musulmans qui se basent sur les anciens taffassirs !

Ce sujet a été déjà debatu ; et j’ai montré avec preuve que

En analysant bien le verset : il n’est question ni d’interdiction ni de presenter le vin comme une preuve de la bienveillance de Dieu : mais il est question de signes ( miracles divins ) …
Ma question est : comment peux – tu jutisfier tes propos : à savoir «Il n'est donc pas du tout question d'interdire l'alcool, mais de le présenter comme une preuve de la bienveillance de Dieu . » ??
Je dis que tes propos ne sont pas justifiés c'est-à-dire tu dis des mensonges c'est-à-dire ton interpretation est fausse !! alors prouve – moi le contraire ???[/color]

Tu dis que les dangers du vin sont mis en balance avec son plaisir !
Cette interprétation est fausse car le verset donne une information sur le vin à savoir qu’il contient à la fois péché et avantage mais le péché y est plus grand que l'utilité
Ce verset dit clairement que le vin est interdit contrairement à tes explications !!
Explication : le péché dans le coran est interdit donc comme dans le vin le péché est plus grand donc en vertu d’un autre verset du coran le vin est interdit par ce verset !
Donc tes commentaires sont faux car basés sur des faux taffasirs donc tu mens !![/color]

Là aussi tes plications sont fausses car sont basées sur des faux taffassirs
Explications : ivres est la traduction du terme arabe سكرى = SAKARA
Le sens de ce terme en arabe n’a aucun rapport avec le vin !! il Signife être dans un état anormal ; perdre le contrôle des ses sens ( ce terme est coranique je pourrais te donner son sens dans le coran )
remarque : être completement ivre jusqu’à perdre le contrôle de soi même signife aussi سكرى = SAKARA
Donc le sens de ce terme peut avoir le sens de ivre dans le verset mais son sens est plus large " c'est être dans un état anormal" !! de telle façon que il est impossible de faire la salat dans cet état ... car la salate necessite que la personne doit posseder toutes ses facultés mentales !![/color]


J’ai montré que le vin est interdit par un autre verset donc tes commentaires sont faux ce verset nous décrit les conséquences néfaste de la boisson du vin ! ce verset explique pourquoi le vin est interdit ??
[/color]

Tiens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés


Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

[eric121]

quote="Ilyass93" Bahhous vainqueur par KO.

Le coran est divin, parfait, l'œuvre de Dieu tout puissant


J'ai passé 6 Round pour leur infligé un KO.
Bon la je peux dire que Bahhous ne boxe pas dans la même catégorie que nous.

J’appelle ça un crochet du droit suivie d'un Uppercut.

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

[Michline]

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Nous allons dire que c'est un terme du milieu!!! un coup de massue .
Quand je pense que je voulais débattre avec Bahhous , j'ai bien fait de me taire, maintenant je vais me terrer dans ma tanière des qu'il est dans les parages.

[Ilyass93]

Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

[Ren']

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

[eric121]

Pour la majorité des participants ici (vous y compris), majorité avide de polémique, c'est effectivement un ring...

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

[Ren']

Au début , j'évitais les polémiques

Etant souvent absent, je n'émettrai aucun avis sur votre arrivée ici... Je n'ai vu cependant aucune différence avec vos messages chez mes partenaires de Dialogue Islamo-Chrétien...
...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

[eric121]

...Ne pas polémiquer, ça ne dépend que de chacun. Inutile de dire que c'est la faute de l'autre !

Vous faites quoi lorsque votre interlocuteur n'apporte jamais d'argument ou apporte de faux arguments trafiqués ou lorsque ses seules réponses c'est des vidéos et des liens de propagande ?

[eric121]

Eric121

Wa tu t'essai a l'arabe c'est bien je t'encourage.

En effet le mot Haram n'est pas utilisé, mais le mot peché , ithm est utilisé. Haram veut dire litterallement interdit par Dieu, Ithm un peché.

Donc ithm veux dire que tu peche, que tu fait quelque chose de mal !

Exemple en franco-arabe : Manger du porc est Haram, et si je mange du porc je ithm

Mais à ce moment le vin n'était pas totalement interdit, et même après il ne sera interdit qu'en dehors de la prière ... avant d'être totalement interdit (après la mort de Hamza ?)

[bahhous]

eric121 a écrit :
T

iens ! je ne savais pas que les ulémas donnaient de fausses interprétations du coran : peux-tu nous dire lesquels ?

Si tu ne savais pas que les eulemas donnaient de fausses interprétations c’est très grave pour quelqu’un qui ose critiquer la parole divine !!
combien de fois je te dis que l’interprétation du coran est interne au coran ??
Je t’ai dit que dans la révélation il y a deux livres le premier est la prophetie = CORAN
Ce livre coran decrit les lois generales de la creations plus les recits !
Le deuxième est le livre du messager c’est le message = législation (licites ; illicites, adorations valeurs humaines ; commandements… et …)
Le coran est la confirmation du message c'est-à-dire le coran est la preuve que le message est divin en autre terme le coran est le miracle qui prouve que le message est divin !!
Ce ne sont pas des propositions personnelles mais ce sont des vérités qui sont décrites par le coran lui-même !!
Pour te donner un exemple si un directeur d’une entreprise x envoi un message à un autre directeur d’une entreprise Y quelle est la preuve pour le dernier directeur que le message est envoyé par l’entreprise x ??? La seule assurance est que ce message doit porter le cachet du directeur de l’entreprise X !!
Le coran est le sceau du dernier message !!! Le coran est la prophétie ; la marque que le message de Mohamed est divin !! C’est pour ces raisons que cette marque ; ce sceau coran est un ensemble de versets qui prêtent à diverses interprétations contrairement aux versets du message = oum el kitab dont le sens est apparents ; compréhensibles !! Mais les versets du coran sont interprétables d’une génération à l’autre c'est-à-dire l’interprétation change ; évolue avec le progrès des sciences !!
Donc il est impossible à toutes générations soit – elle de donner une interprétation définitive du coran car l’interprétation est fonction du progrès des sciences !! Alors comment veux – tu que les anciens ulémas ont pu cerner le sens des versets coraniques ??? Impossible !!
Moise fut envoyé avec un message ; quelle est la confirmation que ce message est divin ??
La confirmation du message de Moise ce sont les miracles physiques (dix miracles physiques) !!
Où est la preuve que le message de Mohamed est divin ??? C’est le coran !!
Si tu veux qu’on discute de ces verité alors ouvre un autre topic !!

Tu n'as jamais rien démontré

Si le verset dit : "...vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"
Il s'agit bien d'une bienveillance de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bienveillance ... et ses propos sont bien justifiés

pour te répondre je vais écrire le verset dans son contexte pour te prouver que dans ce verset ALLAH attire notre attention sur une chose très importante à savoir :
Que le bien et le mal peuvent avoir la même origine !! le vin ( mal ) et raisins ( bien ) proviennent de la même plante vigne !! c’est pour cela qu’il est dit « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » ??
voici le Verset dans son contexte : coran 16 verset de 65 à 69 !!

65. Allah a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve .. » !! le signe est : l’eau revivifie la terre après sa mort

66. Il y a certes un enseignement pour vous dans les bestiaux: Nous vous abreuvons de ce qui est dans leurs ventres, - [un produit] extrait du [mélange] des excréments [intestinaux] et du sang - un lait pur, délicieux pour les buveurs.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent » !! Où est le signe ?? De la même plante vigne et palmier nous retirons une boisson enivrante et un aliment excellent. !! C’est cela le signe : le mal (vin) et le bien (aliment excellent = raisins) sont tirés de la même plante !!
Dans ce verset il n’est pas dit que le vin est interdit ou autoriser !!

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Remarquez : le verset se termine par « Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent . » !! oû est ce signe ??? De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens ??

Ensuite, le verset dit : Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! »
Le mot "haram" n'est pas utilisé et s'il y a une utilité, c'est qu'il ne peut être complètement interdit et cela va être vérifié dans la pratique par le verset suivant qui dit : "Oh, les croyants ! N’approchez pas la salat alors que vous êtes ivres ..."
ça signifie que l'ivresse n'est pas encore interdite vu qu'on peut être ivre à condition de ne pas approcher la prière

Mais bien sûr que le sens de ce terme SAKARA en arabe est en rapport avec le vin ... quand on est ivre on est forcément dans un état anormal et on perd le contrôle de ses sens et on ne possede pas toutes ses facultés mentale

Oui, c'est le dernier versets qui explique pourquoi le vin est interdit (abomination, oeuvre du Diable) pas les autres.

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

oû il est dit que le vin est autorisé puis interdit ? montre - moi le verset ??
je vais repondre par la suite à tes questions !!