L'Evolution du Coran

[indian]

Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.
Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..


David

[bahhous]

indian a écrit :
Merci Bahhous de me faire découvrir un peu mieux l'Islam.
Tes propos sont ce que je comprenais...merci
C'est conforme a ce que je lis de mon côté sur les explications sur l'Islam et de l'Évantile au travers Bahaullah...Merci de confirmer..


David
merci à toi aussi c'est trés gentil !!

[bahhous]

eric a écrit :

Mais tu n'as pas répondu à la principale question : pourquoi l'autoriser avant de l'interdire ? Mahomet n'aurait jamais pu l'interdire dès le début ... sinon ceux qui étaient portés sur la boisson n'auraient pas embrassé l'islam ... à commencer par son oncle Hamza, ivrogne notoire, qui a dit, ivre, a dit à Mahomet : "tu es l'esclave de mon père".
Je ne pense pas que le vin ait été interdit avant la mort de cet oncle.

voici la preuve que tes explications sont les explications des eulemas du 7 emme siecle qui sont aussi des explications fausses !!

alors meditons ensemble verset coran( 16 ; 67 ) :

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent"

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser !!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

le fait que le vin est autorisé est ce un signe ?? miracle ??? tes explications sont basées sur les fausses taffassirs donc elles sont fausses !!
comme je l'ai expliqué le fait que de la même plante on peut tirer du vin qui est un mal et des fruits excellents c'est cela le signe ou le miracle pour les gens qui raisonnent !! mais toi tu ne raisonnes pas car si tu raisonnais tu devrait embrasser l'islam !!

[Etoiles Célestes]

tu dis que selon ce verset le vin n'est pas interdit mais bien au contraire autoriser ![/b]!
question : si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"...

[Soultan]

Je croyais que c’était un forum ... je ne savais pas que c'était un ring

Rappel toi que nous sommes dans un combat... idéologique

[Ren']

nous sommes dans un combat

Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

[Soultan]

Mouais... Perso, je préfère le dialogue.

idéologique, dialogue oui, mais aussi combat et adversité vu qu'on s'oppose avec certains sur la notion meme de dieu

nous on dit absolu, immateriel intemporel au dessus de tout et de toute considération et les regards ne l'atteignent pas
et d'autres disent, c'est une personne dans le ciel, sur un nuage avec barbe et qui nous observe (ils le ressemblent à un ange) et c'est plutot de l'antropomorphisme, une idolatrie psychique, Allah, dieu véritable nul ne peut le voir, l'imager ou l'imaginer

[bahhous]

Etoiles Célestes a écrit :

On peut très bien l'interpréter dans ce sens: "la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent"

Même si l’on admet comme tu le dis que « la vigne et les fruits des palmiers sont un signe de l'oeuvre du créateur pour ceux qui raisonnent. » Il reste à nous montrer où il est dit que le vin est autorisé ??

Le vin est interdit d’une façon claire et definitive par le coran et que cette progression de l’interdiction du vin par le coran dont vous parlez est une illusion !!
preuve :

coran ( 7 ; 33 ) :
« Dis: «Mon Seigneur n’a interdit que les turpitudes tant apparentes que secrètes, de même que le péché l’agression sans droit et d’associer à Allah ce dont Il n’a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas».

Selon ce verset le péché est interdit « Mon Seigneur n’a interdit…… de même que le péché… » !!

Coran (2 ; 219 ) :
« Ils t' interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l' utilité…. »

Ce verset coran (2 ; 219) nous informe que dans le vin il y a un grand péché donc puisse que selon le verset
Coran (7 ; 33) le péché est interdit donc on en déduit que le vin est interdit !!

Dans la révélation il n y a aucune ambigüité ni contradiction pour cela il suffit de méditer le coran ; l’interprétation du coran est interne au coran !!

Et c'est souvent dans le Coran que les écrits sont tournés dans ce sens; "ne vois t'il pas là un signe (que Dieu à tout créer)"..

.

quelles sont tes references ?? donne le verset ??

[Ren']

dialogue oui, mais aussi combat

Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

[bahhous]

eric 121 a écrit :

Au début , j'évitais les polémiques ... mais vu le nombre impressionnant de mensonges, ( exemple ici : islamo-chretien/l-heritage-dans-le-coran-t30929.html ou bien falsification de textes en ajoutant des mots ou de phrases) , on y est amené malgré soi...

je vais reprendre la theorie des calculs dans l'heritage pour te montrer qu'il n y a pas la moindre erreur ; et te prouver aussi que le calcul de l'heritage est basée sur une theorie mathematique generale qui permet de donner les solutions de tous les cas possibles d'heritage et qu'il est impossible à tout être humain de pouvoir établir une telle theorie !!
je te rapelle encore une fois je te defie de me montrer une seule erreur ou contradiction dans le coran !!
mais ton probleme est que tu expliques le coran par les taffasirs du 7 emme siecle qui ne sont que l'oeuvre des humains !!
dire il y a contradiction dans le coran il faut le prouver en utilisant seulement le coran et non pas les interpretations et tafafsirs !!

[Soultan]

Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

c'est juste
Abraham a deux enfant
Ismael et Ishaq
Ismael a une promesse dés le début, car le el est en son nom, dieu l'écoute, il sera caché dans le désert et sa promesse viendra aprés
Ishaq a donné jabob et esav, jacob a eu aprés le el et est devenu Israel, les deux qui sont un peuple sont ismael et israel

Ismael par la suite a donné Hashem et Omeya
les élus, mohammed et ali et plein d'autres élus sont descendants de hashem, les tyrans et injustes de omeya...

le reste du monde sont les 70 peuples mais avec le temps ils sont pour beaucoup devenu fils spirituels de Abraham
d'une manière ou d'une autre, de Israel, de edom, ou de hashem (islam spirituel) ou omeya (islam tyrannique)...

[Pierre-Elie Suzanne]

Des fruits des palmiers et des vignes[/color], vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent
]si le vin est autorisé en quoi ceci constitue un signe pour des gens qui raisonnent ??

C'est simple, une bonne petit cuite, c'est bien sympa. Voilà donc le signe de Sa bienveillance donné par Allah : le plaisir d'une bonne cuite !
On peut donc conclure de ce verset que Mahomet s'est un peu " défoncé" à l'alcool dans son jeune age et qu'il y a trouvé du plaisir (Sourate 16, 67) !
Avant que ses réveils douloureux l'aient incité à conseiller la modération .... (S. 2, 219, 87e récitée).

Quelques années passent : nous sommes maintenant à Medine. La désinhibition de ceux qui se sont présentés alcoolisés à la prière, lui suggère de conseiller l’abstinence avent de prier (S. 4, 43).

Puis un an avant sa mort, il a interdit l'alcool (S. 5, 90-91 ; 112e récitée). Il a alors 61 ans ! Il mourra à 62 ans !

De la chronologie des versets sur l'alcool, on sait donc avec certitude que Mahomet à goutter au divin breuvage jusqu'à la veille de sa mort.... Sacré Mahomet !

Boire un petit coup c'est agréable, comme chantait mon grand-père en trinquant joyeusement ! C'est pas bien gentil de priver les musulmans de ce dont lui-même a usé (et abusé) au point d'en avoir mal aux cheveux le lendemain (S. 2, 219) !

[Soultan]

c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde
le vin vrai = l'extase et il va de soit avec le miel = l'amour, ce sont les nourritures véritables dans le royaume et vous etes des moqueurs

[indian]

Non. Les combats que je mène, j'arrive à les mener avec des personnes de croyances très différentes. Parce que le dialogue est respect des différences - ce qui n'implique pas pour autant de renier ce qu'on croit.

Pourquoi renier celui pour lequel j'ai du respect...
Pourquoi renier ce qui nous unit?...

Renier que nous croyons tous au même Dieu.. ça ne serait pas trop ''brillant''


Moi les seules choses que je renie.. ce sont les choses qu'on se laisse croire qui nous différencient...

[Pierre-Elie Suzanne]

c'est un mensonge pierre suzanne, le prophete ne buvait pas et n'abusait pas du vin du bas monde

D'où tiens- tu cette histoire pour [EDIT] ?
Naturellement que Mahomet a bu de l'alcool : la chronologie du Coran est formelle. Au début de son invention du Coran ( vers 615), Mahomet a autorisé l’alcool : « Des produits des dattiers et des vignes, vous tirez une boisson enivrante et aussi un aliment excellent. Voilà bien un signe pour des gens qui comprennent » (S. 16, 67). Le seul verset qui interdise l'alcool a été inventé par Mahomet un an avant sa mort (631).... donc avant 631 tous ceux qui le suivaient buvaient de l'alcool, pas forcement en excès, mais ils buvaient de l’alcool !

Mahomet a donc consommé des boissons alcoolisées jusqu'à un an avant sa mort.... Il semble d’ailleurs avoir remarqué par lui-même qu'il y avait quelques inconvénients à boire;.... et comme les inconvénients de l'alcool surviennent quand on en abuse, on peut donc légitimement conclure que Mahomet s'est réveillé certains matins glauques en ayant mal au cheveux : : « Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. - Dis : « Dans les deux il y a grand péché et quelques avantages ; mais le péché y est plus grand que l'utilité ! » (S. 2, 219).
Mais je ne lui en veut pas... moi aussi dans ma jeunesse, il m'ait arrivé d'avoir mal au cheveux.
Sacré Mahomet,... j'ai enfin un point commun avec toi....

Sauf que lui a ensuite interdit à ses fidèles de boire de l'alcool à tout jamais.... mais à la toute fin de sa vie en 631.... Il était malin ! Ainsi en 631 a-t-il inventé ce petit verset, le seul qui interdise l'alcool : « Oh, les croyants ! Oui, le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable. Donc, à écarter. » (S. 5, 90).