L'Evolution du Coran
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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- Michline
Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 15 nov.14, 00:26[quote="eric121"]
Tu vois les choses a ta façon , c'est ton problème et pas le mien!
Mais par contre tu as un étrange comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste.
Même dans le mensonge tu veux avoir raison: « Le meilleur menteur est celui qui fait servir le même mensonge le plus longtemps possible. »
Tu vois les choses a ta façon , c'est ton problème et pas le mien!
Mais par contre tu as un étrange comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste.
Même dans le mensonge tu veux avoir raison: « Le meilleur menteur est celui qui fait servir le même mensonge le plus longtemps possible. »
Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 15 nov.14, 06:281 - non je ne me baser que sur les textes musulmans et toi sur les idées exremistes avec lesquelles on t"endoctrine ... je t'ai apporté à chque fois les références , mais toi jamais (sauf pour David)Michline a écrit :
Tu vois les choses a ta façon , c'est ton problème et pas le mien!
Mais par contre tu as un étrange comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste.
Même dans le mensonge tu veux avoir raison: « Le meilleur menteur est celui qui fait servir le même mensonge le plus longtemps possible. »
2 - concernant mon "comportement transpirant des réflexes écrit talmudiste." .... je pense que tu as vraiment besoin d'un psy ... cette histoire de double compte ne t'a pas suffit...
3 - montre-moi mes mensonges, je t'ai donné toutes les preuves .... et si ça ne te suffit pas je te donnerais toutes les preuves que tu voudras
- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 03 déc.14, 17:38Continuons à réfléchir à l'évolution de la prédication de Mahomet au cours des 22 ans de sa prétention au prophétisme...
Le sujet du Jugement dernier est moins amusant à analyser que l'évolution des relations à l'argent de Mahomet (
) , ou de son expérience de l'ivresse (
), mais il est également significatif du travail d'élaboration très humaine qui a eu lieu.
La forme du Jugement dernier va s'élaborer au fil de la récitation.
- Initialement, le salut est collectif. Ainsi, un chef entraîne-t-il tout son clan avec lui, vers le salut ou vers la damnation : « Qu'on rassemble ceux qui prévariquaient, leurs épouses aussi, ceux également qu'ils adoraient en dehors de Dieu. Puis, qu'on les guide au chemin de la Géhenne. » (S. 37, 22-23 ; 56e récitée). Un chef de famille impie entraîne toute sa famille à la damnation (S. 39, 15 : 59e récitée) : « Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un oeil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45 ; 62e récitée).
- Puis une évolution survient : les actions individuelles prennent un poids prépondérant dans le Jugement. Néanmoins, la personne sauvée conserve l'espérance de se voir rejointe par sa famille : « Ceux qui ont cru, et que leur descendance aura suivi en la foi, Nous ferons que leur descendance les rejoigne. Nous ne rognerons cependant quoi que ce soit de leurs oeuvres, chacun étant l'otage de ce qu'il se sera acquis. » (S. 52, 21 ; 76e récitée).
- Plus tard encore, le salut devient individuel : « Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, par ses enfants et sa compagne et son frère et son clan même qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, puis se sauver. Non, non ! Vraiment, ce sera un enfer-Lazā, à arracher les membres. » (S. 70, 11-15 ; 79e récitée).
Il ne faut désormais plus compter sur son clan pour être sauvé. L'ancestrale solidarité tribale se voit ici abolie, rompant avec les traditions préislamiques.
- À Médine, les choses iront encore plus loin. Pour être sauvé, un homme doit se désolidariser des membres pécheurs de sa famille (S. 58-22 ; 105e récitée ; S. 64, 14 ; 108e récitée).
Au moment de la mort, toutes les actions qui ont été soigneusement notées, seront rappelées (S. 6, 61). Au début, comme le salut est collectif, ce sont les actions des tribus, soigneusement consignées, qui sont présentées : « Tu verras agenouillée chaque communauté. Chaque communauté sera appelée vers son livre : « on va vous payer aujourd’hui de ce que vous oeuvriez. » Voilà Notre Livre ! » (S. 45, 28-29 ; 65e récitée). Mais, finalement, que le jugement soit collectif ou individuel, il se déroulera en fonction du livre, du Kitāb, de chacun (S. 50, 21-23).
Voilà encore une preuve des contradictions internes du Coran et de son évolution en fonction des réflexions de Mahomet.
Mais, ce qui m’intéresse surtout, c'est de constater les mécanismes de croyance qui emprisonnent les musulmans. En effet, malgré l'évidente origine humaine du Coran, les musulmans sont incapables d'un regard objectif, ils ont été rendu incapables de voir l'évidence origine humaine du Coran démontrée par ses incohérences internes.
Qu'est-ce qui explique cette incapacité à accéder à la logique chez les musulmans ?
-Est-ce la terreur du Jugement ?
-Est la jouissance de la soumission envers un Dieu silencieux, absent et terrifiant ?
-Est-ce le désir archaïque de se soumettre à une loi de meute ? Tout le monde en file, au garde-à-vous devant le chef (l'imam), dans le silence et l'obéissance ?
En tout cas, il me semble évident que le déclin des sciences musulmanes au Moyen-age provient de cette impossibilité à réfléchir avec logique et à accéder à une pensée objective et autonome.
Le sujet du Jugement dernier est moins amusant à analyser que l'évolution des relations à l'argent de Mahomet (
La forme du Jugement dernier va s'élaborer au fil de la récitation.
- Initialement, le salut est collectif. Ainsi, un chef entraîne-t-il tout son clan avec lui, vers le salut ou vers la damnation : « Qu'on rassemble ceux qui prévariquaient, leurs épouses aussi, ceux également qu'ils adoraient en dehors de Dieu. Puis, qu'on les guide au chemin de la Géhenne. » (S. 37, 22-23 ; 56e récitée). Un chef de famille impie entraîne toute sa famille à la damnation (S. 39, 15 : 59e récitée) : « Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un oeil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45 ; 62e récitée).
- Puis une évolution survient : les actions individuelles prennent un poids prépondérant dans le Jugement. Néanmoins, la personne sauvée conserve l'espérance de se voir rejointe par sa famille : « Ceux qui ont cru, et que leur descendance aura suivi en la foi, Nous ferons que leur descendance les rejoigne. Nous ne rognerons cependant quoi que ce soit de leurs oeuvres, chacun étant l'otage de ce qu'il se sera acquis. » (S. 52, 21 ; 76e récitée).
- Plus tard encore, le salut devient individuel : « Le criminel aimerait pouvoir se racheter du châtiment de ce jour, par ses enfants et sa compagne et son frère et son clan même qui lui donnait asile, et tout ce qui est sur la terre, tout, puis se sauver. Non, non ! Vraiment, ce sera un enfer-Lazā, à arracher les membres. » (S. 70, 11-15 ; 79e récitée).
Il ne faut désormais plus compter sur son clan pour être sauvé. L'ancestrale solidarité tribale se voit ici abolie, rompant avec les traditions préislamiques.
- À Médine, les choses iront encore plus loin. Pour être sauvé, un homme doit se désolidariser des membres pécheurs de sa famille (S. 58-22 ; 105e récitée ; S. 64, 14 ; 108e récitée).
Au moment de la mort, toutes les actions qui ont été soigneusement notées, seront rappelées (S. 6, 61). Au début, comme le salut est collectif, ce sont les actions des tribus, soigneusement consignées, qui sont présentées : « Tu verras agenouillée chaque communauté. Chaque communauté sera appelée vers son livre : « on va vous payer aujourd’hui de ce que vous oeuvriez. » Voilà Notre Livre ! » (S. 45, 28-29 ; 65e récitée). Mais, finalement, que le jugement soit collectif ou individuel, il se déroulera en fonction du livre, du Kitāb, de chacun (S. 50, 21-23).
Voilà encore une preuve des contradictions internes du Coran et de son évolution en fonction des réflexions de Mahomet.
Mais, ce qui m’intéresse surtout, c'est de constater les mécanismes de croyance qui emprisonnent les musulmans. En effet, malgré l'évidente origine humaine du Coran, les musulmans sont incapables d'un regard objectif, ils ont été rendu incapables de voir l'évidence origine humaine du Coran démontrée par ses incohérences internes.
Qu'est-ce qui explique cette incapacité à accéder à la logique chez les musulmans ?
-Est-ce la terreur du Jugement ?
-Est la jouissance de la soumission envers un Dieu silencieux, absent et terrifiant ?
-Est-ce le désir archaïque de se soumettre à une loi de meute ? Tout le monde en file, au garde-à-vous devant le chef (l'imam), dans le silence et l'obéissance ?
En tout cas, il me semble évident que le déclin des sciences musulmanes au Moyen-age provient de cette impossibilité à réfléchir avec logique et à accéder à une pensée objective et autonome.
Modifié en dernier par Pierre-Elie Suzanne le 04 déc.14, 08:04, modifié 1 fois.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 03 déc.14, 19:39Aller monsieur le menteur :
Le salut est collectif :
Rassembler les injustes : est ce que cela veux dire que le salut est collectif ?? Tu es sur de maîtriser le français ? Plusieurs personnes ayant été injustes sont rassemblé pour leur punition mais a la base elles ont été injuste individuellement.
Un chef de famille entraîne toute sa famille : encore une fois maîtrise tu le français ? Tu les verra présentes a la géhenne , ceux qui fond leur propre perte et la parte de leur famille. Parle ton de la famille qui ira a la géhenne ? Non
Les actions individuel prennent un poids considérable : déjà on a vu que des le début c'est le cas. Car rassembler des gens qui ont fait individuellement les mêmes choses ne veux pas dire juger collectivement, personne n'est juger pour quelque chose qu'il na pas commis
Ceux qui ont cru et que leur descendence a cru aussi il se rejoindront : encore une fois c'est du rassemblement de personne qui individuellement croyais !
Je termine car on vois déjà ton procédé malhonnêtes : les actions des tribut seront présentes ... A bon, encore une fois je me demande si comprend le français. Chaque tribut aura son livre cad ceux qui était la avant le Coran ne seront pas jugé sur les lois du Coran mais sur celle de leur livres ! Et le jugement sera individuel !
Bien essayer ton baratin mais vue que déjà ta du mal avec la maîtrise du français plus tu utilises une traduction pas terrible, cela ne peu donner qu'un bref essai de critique ras des pâquerettes.
Et comme je dit tjs
: j'attend pas de lumière d'un trinitaire quand a l'interprétation du Coran, il est déjà incapable de comprendre sa propre bible
Le salut est collectif :
Rassembler les injustes : est ce que cela veux dire que le salut est collectif ?? Tu es sur de maîtriser le français ? Plusieurs personnes ayant été injustes sont rassemblé pour leur punition mais a la base elles ont été injuste individuellement.
Un chef de famille entraîne toute sa famille : encore une fois maîtrise tu le français ? Tu les verra présentes a la géhenne , ceux qui fond leur propre perte et la parte de leur famille. Parle ton de la famille qui ira a la géhenne ? Non
Les actions individuel prennent un poids considérable : déjà on a vu que des le début c'est le cas. Car rassembler des gens qui ont fait individuellement les mêmes choses ne veux pas dire juger collectivement, personne n'est juger pour quelque chose qu'il na pas commis
Ceux qui ont cru et que leur descendence a cru aussi il se rejoindront : encore une fois c'est du rassemblement de personne qui individuellement croyais !
Je termine car on vois déjà ton procédé malhonnêtes : les actions des tribut seront présentes ... A bon, encore une fois je me demande si comprend le français. Chaque tribut aura son livre cad ceux qui était la avant le Coran ne seront pas jugé sur les lois du Coran mais sur celle de leur livres ! Et le jugement sera individuel !
Bien essayer ton baratin mais vue que déjà ta du mal avec la maîtrise du français plus tu utilises une traduction pas terrible, cela ne peu donner qu'un bref essai de critique ras des pâquerettes.
Et comme je dit tjs
Coran S29:V6
"Et quiconque lutte, ne lutte que pour lui-même, car Dieu peut Se passer de tout l'univers"
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- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 04 déc.14, 01:26Je vois que ma prose te met mal à l'aise... mal à l'aise au point de me traiter de " menteur " alors que je ne fais que recopier le Coran !Ilyass93 a écrit :Aller monsieur le menteur :
Le salut est collectif : Rassembler les injustes : est ce que cela veux dire que le salut est collectif ?? Tu es sur de maîtriser le français ? Plusieurs personnes ayant été injustes sont rassemblé pour leur punition mais a la base elles ont été injuste individuellement.
Si tu avais lu le coran avant ta conversion, te serais-tu converti ?
On peut se le demander !
Pour répondre juste à ton affirmation que le Coran ne prêche pas une damnation ou un salut collectif : le chef de famille entraînant sa tribu avec lui... je te donne juste un petit verset du Coran :
« Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un œil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45)
Et voilà comment le Coran se montre injuste ! Un chef de famille qui se conduit mal, conduit ses multiples épouses et concubines esclaves à la damnation, sans qu'elles aient commis de péché.
Est-ce cela la justice divine ???
Mais, pas de panique... après 20 ans de réflexion, Mahomet avait corrigé le tir et rendu chaque homme ( et femme) responsable de ses actes. C'est dur d'inventer une religion quand on est un simple homme... il faut le comprendre le pauvre Mahomet
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- Andrès
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 04 déc.14, 02:23Merci Pierre Elie,
vos explications sont limpides.
Comme vous, malgré les évidences de l'origine humaine du coran, cela me fait mal que la plupart des musulmans restent figé devant les évolutions du coran, sans arriver à en tirer les conclusions qui s'impauseraient.
vos explications sont limpides.
Comme vous, malgré les évidences de l'origine humaine du coran, cela me fait mal que la plupart des musulmans restent figé devant les évolutions du coran, sans arriver à en tirer les conclusions qui s'impauseraient.
- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 09 déc.14, 02:44Voyons un autre exemple de l’évolution interne du Coran entre les différentes parties de la vie de Mahomet.
Avec cet exemple, on verra que Mahomet s'est conduit en païen jusqu'à 4 ans avant sa mort !
En 628, Mohamed retourne à la Mecque. Il y accomplit son pèlerinage à la Kaaba toujours païenne. Dans le Coran, Mohamed raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33). Très curieusement, Mohamed accomplit donc en 628 un pèlerinage rigoureusement païen et polythéiste, une visite bétylique à la Kaaba. La Kaaba étant un Temple supposé fondé par Abraham, la Tradition tardive raconte que c'est sur les pas d'Abraham - et même sur ceux d'Adam - que Mohamed a prié.
Mais cette explication n'est pas suffisante. Si on prend une comparaison, on sait que le Golgotha et le tombeau du Christ ont été recouverts de terre par les romains en 135 et qu'ils ont bâti au dessus un temple dédié à Vénus. Si un père de l’Église, Clément d’Alexandrie par exemple ou bien le pape Calixte s'étaient rendus en pèlerinage à Jérusalem – devenue Ælia Capitolina - comment croire un seul instant qu'ils seraient entrés dans le temple dédié à Vénus ?
Comment imaginer ces Pères de l’Église offrant quelques libations sur l'autel de la déesse ou lui sacrifiant quelques boucs ou verrats - selon le respect de son culte païen - sous prétexte que son temple se trouvait à l'endroit précis où leur Seigneur Jésus-Christ était ressuscité ! Aucun d'eux ne serait saint de nos jours et leurs propres fidèles les auraient conspués. C'est pourtant ce que fait Mohamed en 628 : il accomplit des rites païens à la Kaaba, sans aucun scrupule et sans la moindre hésitation théologique.
Mais quel est donc la nature du monothéisme de Mohamed ? La question peut se poser. S'agit-il simplement pour lui de regrouper autour de lui des hommes qui croient en lui, prêts à se soumettre à ses directives supposées provenir d'un dieu mal défini ? S'agit-il uniquement de regrouper des hommes prêts à se montrer disciplinés dans l'engagement militaire dans l'attente de butin, mais sans que le contenu théologique de leur foi ait besoin d'être très précis ? En effet, en 628, la Mecque est sans aucun doute toujours païenne.
Plus significatif, le Coran n'a pas même anticipé sur la purification du culte de la Kaaba. En effet, l'interdiction de sacrifier devant les pierres dressées - les « nusub » - n'est pas encore prescrite. Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (Sourate 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3). En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mohamed sont donc toujours polythéistes et païennes : il adore toujours les multiples idoles de pierre de la Kaaba, même si sa préférence semble aller à la Pierre noire (S. 106).
L’exégèse tardive brodera sur Mohamed renversant les idoles de la Kaaba et effaçant une fresque représentant Jésus, Abraham et Marie lors de sa prise de pouvoir à la Mecque en 631. Mais, il n'existe nulle trace dans le Coran – ni explicite ni suggérée - de cette légende. En revanche, elle apparaît pour la première fois dans le Livre des idoles rédigé par ’Ibn al-Kalbī au IXe siècle...
Bref, le monothéisme strict de Mohamed, n'est qu'une construction imaginaire de la Tradition musulmane... jusqu'en 628, Mohamed s'est conduit en païen polythéiste ! Et ce qui est extraordinaire c'est que c'est le Coran qui nous l'apprend avec ce petit verset qui nous raconte son sacrifice devant les bétyles de la Kaaba en 628 !
Avec cet exemple, on verra que Mahomet s'est conduit en païen jusqu'à 4 ans avant sa mort !
En 628, Mohamed retourne à la Mecque. Il y accomplit son pèlerinage à la Kaaba toujours païenne. Dans le Coran, Mohamed raconte avoir sacrifié au rocher nommé al-Marwah, près de la Kaaba, en exacte conformité aux rites de l''umra païenne : « De ces bêtes-là vous tirez des avantages jusqu’à un terme dénommé ; puis vers l’Antique Maison (la Kaaba) est leur lieu d’immolation » (S. 22, 33). Très curieusement, Mohamed accomplit donc en 628 un pèlerinage rigoureusement païen et polythéiste, une visite bétylique à la Kaaba. La Kaaba étant un Temple supposé fondé par Abraham, la Tradition tardive raconte que c'est sur les pas d'Abraham - et même sur ceux d'Adam - que Mohamed a prié.
Mais cette explication n'est pas suffisante. Si on prend une comparaison, on sait que le Golgotha et le tombeau du Christ ont été recouverts de terre par les romains en 135 et qu'ils ont bâti au dessus un temple dédié à Vénus. Si un père de l’Église, Clément d’Alexandrie par exemple ou bien le pape Calixte s'étaient rendus en pèlerinage à Jérusalem – devenue Ælia Capitolina - comment croire un seul instant qu'ils seraient entrés dans le temple dédié à Vénus ?
Comment imaginer ces Pères de l’Église offrant quelques libations sur l'autel de la déesse ou lui sacrifiant quelques boucs ou verrats - selon le respect de son culte païen - sous prétexte que son temple se trouvait à l'endroit précis où leur Seigneur Jésus-Christ était ressuscité ! Aucun d'eux ne serait saint de nos jours et leurs propres fidèles les auraient conspués. C'est pourtant ce que fait Mohamed en 628 : il accomplit des rites païens à la Kaaba, sans aucun scrupule et sans la moindre hésitation théologique.
Mais quel est donc la nature du monothéisme de Mohamed ? La question peut se poser. S'agit-il simplement pour lui de regrouper autour de lui des hommes qui croient en lui, prêts à se soumettre à ses directives supposées provenir d'un dieu mal défini ? S'agit-il uniquement de regrouper des hommes prêts à se montrer disciplinés dans l'engagement militaire dans l'attente de butin, mais sans que le contenu théologique de leur foi ait besoin d'être très précis ? En effet, en 628, la Mecque est sans aucun doute toujours païenne.
Plus significatif, le Coran n'a pas même anticipé sur la purification du culte de la Kaaba. En effet, l'interdiction de sacrifier devant les pierres dressées - les « nusub » - n'est pas encore prescrite. Ce n'est qu'en 631 que l'adoration des bétyles devient interdite : « Oh, les croyants ! Oui …. les pierres dressées ne sont qu'ordure, oeuvre du Diable » (Sourate 5, 90 ; 112e récitée) et que l'on ne peut plus sacrifier au-dessus : « Vous est interdite la bête... qu'on a immolée sur les pierres dressées » (S. 5, 3). En 628, lors de son 'umra, les pratiques religieuses de Mohamed sont donc toujours polythéistes et païennes : il adore toujours les multiples idoles de pierre de la Kaaba, même si sa préférence semble aller à la Pierre noire (S. 106).
L’exégèse tardive brodera sur Mohamed renversant les idoles de la Kaaba et effaçant une fresque représentant Jésus, Abraham et Marie lors de sa prise de pouvoir à la Mecque en 631. Mais, il n'existe nulle trace dans le Coran – ni explicite ni suggérée - de cette légende. En revanche, elle apparaît pour la première fois dans le Livre des idoles rédigé par ’Ibn al-Kalbī au IXe siècle...
Bref, le monothéisme strict de Mohamed, n'est qu'une construction imaginaire de la Tradition musulmane... jusqu'en 628, Mohamed s'est conduit en païen polythéiste ! Et ce qui est extraordinaire c'est que c'est le Coran qui nous l'apprend avec ce petit verset qui nous raconte son sacrifice devant les bétyles de la Kaaba en 628 !
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- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 10 déc.14, 23:42Tiens ! aucune réaction?
Le Coran a bien pourtant fait la preuve de son origine humaine, quand on voit comment son contenu et ses affirmations ont évolué au cours de la vie de Mahomet !
Le Coran a bien pourtant fait la preuve de son origine humaine, quand on voit comment son contenu et ses affirmations ont évolué au cours de la vie de Mahomet !
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- mk.t.lepassant
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 00:51Car cela ne mérite pas de réponse....
Voyez par vous même, vous osez affirmer que rien dans le Coran n'affirme que l'ange Gabriel a révélé les paroles de Dieu au prophète Mohamed ( PBSL), dans ce cas et comme dans le cas de vos messages privés, il est plus prudent de ne rien répondre sous peine de devenir complètement aliéné...
http://www.dialogueislam-chretien.com/t ... notheismes
Amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Voyez par vous même, vous osez affirmer que rien dans le Coran n'affirme que l'ange Gabriel a révélé les paroles de Dieu au prophète Mohamed ( PBSL), dans ce cas et comme dans le cas de vos messages privés, il est plus prudent de ne rien répondre sous peine de devenir complètement aliéné...
http://www.dialogueislam-chretien.com/t ... notheismes
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"Et rappelle; car le rappel profite aux croyants." ( Coran, 51:55)
- Andrès
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 05:10Interessant,
selon les musulmans,
le dieu Allah aurait envoyé un ange (Gabriel) pour raconter toutes ces histoires à Mahomet, qui lui les a "retransmises" à ses disciples, qui auraient écris cela sur ce qu'ils avaient sous la main, comme des peaux ou même des os (selon l'islam). plus tard, le 3ème calife a rassemblé la plupart des versions et "originaux" pour faire la compilation de coran officiel (sachant qu'il existe des versions différentes, comme au Yemen.
Cela fait quand même une certaine liste d'intermédiaires pour nous donner ce coran qui viendrait du dieu Allah !
- Personnellement je pense que nous pouvons enlever les deux premiers transmetteurs, soit Le dieu Allah et Gabriel, car en lisant attentivement le coran il est clairement une littérature d'origine humaine, soit de Mahomet lui-même, et, dicté à ses disciples en fonction de son propre état d'esprit !
selon les musulmans,
le dieu Allah aurait envoyé un ange (Gabriel) pour raconter toutes ces histoires à Mahomet, qui lui les a "retransmises" à ses disciples, qui auraient écris cela sur ce qu'ils avaient sous la main, comme des peaux ou même des os (selon l'islam). plus tard, le 3ème calife a rassemblé la plupart des versions et "originaux" pour faire la compilation de coran officiel (sachant qu'il existe des versions différentes, comme au Yemen.
Cela fait quand même une certaine liste d'intermédiaires pour nous donner ce coran qui viendrait du dieu Allah !
- Personnellement je pense que nous pouvons enlever les deux premiers transmetteurs, soit Le dieu Allah et Gabriel, car en lisant attentivement le coran il est clairement une littérature d'origine humaine, soit de Mahomet lui-même, et, dicté à ses disciples en fonction de son propre état d'esprit !
- indian
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 05:14Andrès a écrit :Interessant,
selon les musulmans,
le dieu Allah aurait envoyé un ange (Gabriel) pour raconter toutes ces histoires à Mahomet, qui lui les a "retransmises" à ses disciples, qui auraient écris cela sur ce qu'ils avaient sous la main, comme des peaux ou même des os (selon l'islam). plus tard, le 3ème calife a rassemblé la plupart des versions et "originaux" pour faire la compilation de coran officiel (sachant qu'il existe des versions différentes, comme au Yemen.
Cela fait quand même une certaine liste d'intermédiaires pour nous donner ce coran qui viendrait du dieu Allah !
- Personnellement je pense que nous pouvons enlever les deux premiers transmetteurs, soit Le dieu Allah et Gabriel, car en lisant attentivement le coran il est clairement une littérature d'origine humaine, soit de Mahomet lui-même, et, dicté à ses disciples en fonction de son propre état d'esprit !
Et en quoi cela diverge de ce qui ce passa avec Abraham, Moise, Jésus?...
Allah, Dieu, Yahvé,
Gabriel, l'esprit saint, le buisson...
les califs, les apôtres...
Bien des mots différents pour un même concept...
pas mal le même ''pattern''... dans le pareil, mais bien différents...
Si je ne me trompe pas... ce n'est pas non plus Jesus qui a écrit ces fabuleux et divins Évangiles...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 06:47Effectivement, l'histoire de Gabriel inspirant Mahomet est un pur mytho !mk.t.lepassant a écrit :
Voyez par vous même, vous osez affirmer que rien dans le Coran n'affirme que l'ange Gabriel a révélé les paroles de Dieu au prophète Mohamed ( PBSL),
En fait, le nom de Gabriel n'est cité que trois fois dans le Coran (Sourate 2, 97 ; S. 2, 98 et S. 66, 4).... et ce sont les trois fois dans des versets récités à Médine. A la Mecque, pendant les 12 premières années de la pseudo révélation de Mahomet, le Coran ne fait pas la moindre allusion à Gabriel !
Gabriel apparaît dans deux versets qui se suivent dans la Sourate 2, aux versets 97 et 98. Seuls ces versets ambigus ont permis à la Tradition musulmane de créditer Gabriel d’un rôle unique de transmetteur du Coran.
En fait, dans la Sourate 2, verset 97, Gabriel est nommé dans un morceau de phrase qui s’interrompt. La suite reprend par un « il » que la Tradition a appliqué à Gabriel. Mais la phrase tronquée précédente laisse le doute sur la personne représentée par ce « il »... Est-ce Gabriel, ou « l’ennemi de Gabriel » ou même Dieu ?
Voilà ce que dit le Coran au verset 98 de la Sourate 2 :
« Dis : celui qui est l’ennemi de Gabriel…
Car il l’a fait descendre avec la permission d’Allah, sur ton cœur, pour confirmer la vérité de ce qu’il avait entre les mains et pour apporter la bonne nouvelle [bushrā] et la bonne direction [hudā] aux croyants. » (S. 2, 97)
« quiconque est ennemi de Dieu et de Ses anges et de Ses messagers et de Gabriel et de Michel, alors oui, Dieu est l'ennemi des mécréants. » (S. 2, 98).
« Nous [la divinité] avons fait descendre vers toi des signes évidents ; seuls les pervers restent incrédules à leur propos. » (S. 2. 99 ; traduction Pr. J. Chabbi).
Voilà donc Gabriel nommé deux fois. Le verset 98 mentionne la divinité et les anges. Gabriel et Michel sont cités au même rang et après les anges et les messagers. Ils ont pour ennemis les incrédules. Le début du verset 97 parle également des ennemis de Gabriel, mais il s'agit d'un morceau de phrase inachevée qui n'a ni verbe ni complément d'objet direct. Ne serait-il pas possible que le début du verset 97 parlant des ennemis de Gabriel, ait été déplacé ? Il est en effet hors sujet de parler des ennemis de Gabriel à ce moment où l'on parle des conditions de la révélation. En revanche, c'est le sujet des ennemis de Dieu qui est traité verset 98. Le début du verset 97, qui est une phrase tronquée, serait alors un morceau de verset déplacé, recopié au mauvais endroit et dont la place aurait dû être au début du verset 98. Cette hypothèse est celle du Pr J. Chabbi. Gabriel n'aurait alors eu aucun rôle dans la transmission du Coran.
La troisième et dernière fois que l'Ange Gabriel est cité dans le Coran est pleine de cocasserie. Il s'agit d'une querelle de harem dont Mahomet a bien eu de la peine à retrouver la maîtrise, au point qu'il a dû appeler toute la cour céleste à la rescousse : « Si toutes deux (les deux épouses de Mohamed qui se querellent), vous vous repentez à Dieu, c'est que vos cœurs certes se seront penchés ; et si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors son allié-protecteur [mawlā], c'est Dieu ; et aussi Gabriel et le « Juste » des croyants, et après cela les anges seront son soutien. » (S. 66, 4 ; trad. J. Chabbi). Gabriel, en arbitre des querelles domestiques et en croque-mitaine pour épouses récalcitrantes ! On est bien loin du rôle sacré de transmetteur de la révélation.
Gabriel est donc nommé trois fois dans le Coran. Une fois, il sert à menacer les épouses querelleuses de Mohamed (S. 66, 4); une autre, il sert de bras armé de Dieu contre les incroyants (Sourate 2, 98). La seule occurrence où il pourrait être transmetteur d’une révélation est une phrase tronquée, sans verbe, et détachée de sa fin (S. 2, 97).
En fait, ce n’est qu’au Xe siècle, dans l’empire abbasside, que la figure de Gabriel est devenue centrale dans la théologie musulmane. Mais rien dans le Coran ne dit qu'il ait transmis une révélation quelconque à Mohamed. Il faudra qu'Ibn Hanbal raconte cette histoire dans les Hadiths réunis dans le Musnad pour que Gabriel acquière un rôle central dans la révélation du Coran.
Gabriel inspirant Mahomet est donc une légende tardive inventée au Xe siècle par Ibn Hanbal !
Selon le Coran, les inspirateurs de Mahomet sont plusieurs, mais ce n'est jamais l'ange Gabriel. Un « wahī » (S. 53, 4 et S. 53, 10) ou l'Esprit saint (S. 26, 193-194) sont les inspirateurs de Mahomet, mais jamais Gabriel !
Mon ami, j'espère encore une fois t'avoir appris quelques petites choses d'utile. Mais ce que je sais n'est pas très compliqué à savoir... il suffit de lire le Coran.
As-tu déjà lu le Coran ?
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
Télécharger en PDF en cliquant sur HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 07:12Pierre-Elie Suzanne a écrit :
dans la révélation il est dit et expliqué que cette révélation est composée de QAUTRE PARTIES DISTNCTES ????
la logique et le bon sage veut que tu commence d'abord par nous expliquer son contenu avant d'entamer une analyse ???
question : quelles sont les 4 parties qui composent la révélation ??
si tu ne donnes pas reponses ; cela s'explique que tes commentaires sont non valides donc des propos mensongers car non justifiés ?
par contre à mon tour je te montrerai par une analyse interne comment la révélation est composé de 4 parties et sans la comprehension de ces parties il serait impossible à quiconque de prétendre comprendre la révélation !!
j'attends ta réponse !!
comment oses - tu parler d'analyse du coran si tu ignores de quoi est composé le coran ???e vois que ma prose te met mal à l'aise... mal à l'aise au point de me traiter de " menteur " alors que je ne fais que recopier le Coran !
Si tu avais lu le coran avant ta conversion, te serais-tu converti ?
On peut se le demander !
Pour répondre juste à ton affirmation que le Coran ne prêche pas une damnation ou un salut collectif : le chef de famille entraînant sa tribu
avec lui... je te donne juste un petit verset du Coran :
« Tu les verras présentés à la Géhenne, humiliés d'impuissance, regardant d'un œil furtif, tandis que ceux qui croient diront : « Les perdants, oui, ce sont ceux qui font leur propre perte et celle de leur famille, au jour de la résurrection. » » (S. 42, 45)
Et voilà comment le Coran se montre injuste ! Un chef de famille qui se conduit mal, conduit ses multiples épouses et concubines esclaves à la damnation, sans qu'elles aient commis de péché.
Est-ce cela la justice divine ???
Mais, pas de panique... après 20 ans de réflexion, Mahomet avait corrigé le tir et rendu chaque homme ( et femme) responsable de ses actes. C'est dur d'inventer une religion quand on est un simple homme... il faut le comprendre le pauvre Mahomet. Il est naturel qu'il lui ait fallu un peu de temps et de réflexion pour produire des consignes à peu près cohérentes....
dans la révélation il est dit et expliqué que cette révélation est composée de QAUTRE PARTIES DISTNCTES ????
la logique et le bon sage veut que tu commence d'abord par nous expliquer son contenu avant d'entamer une analyse ???
question : quelles sont les 4 parties qui composent la révélation ??
si tu ne donnes pas reponses ; cela s'explique que tes commentaires sont non valides donc des propos mensongers car non justifiés ?
par contre à mon tour je te montrerai par une analyse interne comment la révélation est composé de 4 parties et sans la comprehension de ces parties il serait impossible à quiconque de prétendre comprendre la révélation !!
j'attends ta réponse !!
l’islam est la religion qui est en harmonie constante avec la nature humaine ; qu’Allah a originellement donné aux êtres humains.
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 07:17Je n'ai pas lu le Coran
...
Je ne connais qu'une seule sourate :
AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE)
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).
8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.
9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur d'Allah (Muhammad) de célébrer la Salat?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos?
14. Ne sait-il pas que vraiment Allah voit?
15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi .
Par pur hasard la sourate est mecquoise....
Amusant.
Bien à vous,
MK.T.LEPASSANT
Je ne connais qu'une seule sourate :
AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE)
Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,
2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
3. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble,
4. qui a enseigné par la plume [le calame],
5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.
6. Prenez-garde! Vraiment l'homme devient rebelle,
7. dès qu'il estime qu'il peut se suffire à lui-même (à cause de sa richesse).
8. Mais, c'est vers ton Seigneur qu'est le retour.
9. As-tu vu celui qui interdit
10. à un serviteur d'Allah (Muhammad) de célébrer la Salat?
11. Vois-tu s'il est sur la bonne voie,
12. ou s'il ordonne la piété?
13. Vois-tu s'il dément et tourne le dos?
14. Ne sait-il pas que vraiment Allah voit?
15. Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet,
16. le toupet d'un menteur, d'un pécheur.
17. Qu'il appelle donc son assemblée.
18. Nous appellerons les gardiens (de l'Enfer).
19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi .
Par pur hasard la sourate est mecquoise....
Amusant.
Bien à vous,
MK.T.LEPASSANT
"Et rappelle; car le rappel profite aux croyants." ( Coran, 51:55)
- Pierre-Elie Suzanne
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Re: L'Evolution du Coran
Ecrit le 11 déc.14, 08:37Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'amusant dans ces versets....? Pas l'ombre de l'ange Gabriel en tout cas !mk.t.lepassant a écrit :Je n'ai pas lu le Coran![]()
...Je ne connais qu'une seule sourate : AL-ALAQ (L'ADHÉRENCE), Pré-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, 2. qui a créé l'homme d'une adhérence.
etc, etc ....
Par pur hasard la sourate est mecquoise....![]()
![]()
Amusant.
Bien à vous,
MK.T.LEPASSANT
Comment n'avez vous jamais remarqué que Gabriel était absent du Coran mecquois ?
L'archéologie et la science peuvent-elles nous renseigner sur les monothéismes ?
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