[Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

[pauline.px]

Bonjour Ami de la vérité

La falsification date d'avant le 4ieme siècle, probablement vers le 3ieme, on peut le savoir par comparaison avec la disparition du tétrgramme dans la septante, Origène dans son oeuvre Hexaplès introduisait encore le tétragramme dans la septante.

Concernant le NT, il n'est pas dit que c'était le tétragramme sous sa forme hébraïque, le terme désigne en lui-même le nom de Dieu. Je te fais un post assez long, mais je pense intéressant, si tu as d'autres questions par la suite; concernant une entreprise, un volonté délibérée, là je ne sais pas, mais il y a une évidence c'est dans le christianisme que va disparaitre le nom divin.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060075

Merci pour ce texte.

Mais que le Tétragramme apparaisse dans la LXX ne nous informe en rien sur ce qui était effectivement prononcé à la lecture : Yahweh ou Adonaï ou Yaô ou Pipi... ni sur la façon de lire désirée par D.ieu, béni soit-Il.

Par ailleurs, ce qui m'importe ici c'est de comprendre ce qui a pu se passer après l'Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a enseigné la juste et bonne prononciation du Nom divin
Alors pourquoi le Nouveau Testament et la Septante auraient-ils conservé le Tétragramme ?
pourquoi le Nouveau Testament et la Septante n'aurait-ils pas présenté (comme la Bible de Jérusalem avec son "Yahvé" ou la TMN...) une translittération grecque du Nom divin ?

Si, en vertu de mystérieuses raisons, les rédacteurs inspirés du Nouveau Testament avaient refusé de nous communiquer par écrit cette juste et correcte prononciation pour la réserver à l'oralité,
Alors pourquoi cette juste et correcte prononciation se serait-elle définitivement perdue sans laisser aucune trace depuis les confins de l'Arménie ou de la Géorgie jusqu'à l'Irlande ou l'Espagne ?

à vous lire

très cordialement
votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Pion,

En ne recueillant uniquement ce qui fait votre affaire, vous modifiez forcément l'image global de l'endroit ou vous avez fait votre récolte, puisque vous n'avez pas apportez chez vous l'intégralité du dessin qui vous intéresse vous vous retrouvez avec autre chose complètement. J'avoue qu'il m'arrive de faire comme vous, mais je m’efforce a ne pas le faire sauf pour la réalité car je me plais a la prendre pour acquis, pas vous?

Peut-être me suis-je mal exprimée :
Je prétends que nous sommes en situation de "tout ou rien" :

ou bien on accepte par principe que "globalement" les rédacteurs inspirés ont fait du bon boulot sous le feu de l'Esprit Saint,
ou bien on assume pleinement le fait qu'il est arbitraire de grappiller et on lit ce que l'on veut.

J'ai opté pour la première orientation.
Je fais confiance en l'Esprit Saint pour l'écriture et pour ma lecture.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Pion]

Bonjour Pion,
Peut-être me suis-je mal exprimée :
Je prétends que nous sommes en situation de "tout ou rien" :

ou bien on accepte par principe que "globalement" les rédacteurs inspirés ont fait du bon boulot sous le feu de l'Esprit Saint,
ou bien on assume pleinement le fait qu'il est arbitraire de grappiller et on lit ce que l'on veut.

J'ai opté pour la première orientation.
Je fais confiance en l'Esprit Saint pour l'écriture et pour ma lecture.

Très cordialement
votre sœur
pauline

C'est exactement ce que je dis, vous faites selon ce qui vous arrange, pour vous la vérité absolue n'est d'aucune importance puisse qu'inaccessible, hors vous préférez prendre pour vrai ce qui fait votre affaire, ainsi la véracité de ce que vous prenez pour vrai n'est d'aucune importance, elle ne fait aucun poids face a la décision que vous avez prise et qui vous arrange.

Face a un dilemme selon lequel vous ne pouvez choisir entre tout ou rien, vous préférez choisir ce qui fait votre affaire plutôt qu'avouer ne pas pouvoir prendre de décision.

[Marmhonie]

Mais que le Tétragramme apparaisse dans la LXX ne nous informe en rien sur ce qui était effectivement prononcé à la lecture : Yahweh ou Adonaï ou Yaô ou Pipi...

Tu as la réponse chez les juifs orthodoxes. Eux savent ! Maintenant, s'ils ne s'invitent pas et restent dans leur petit forum, ce n'est pas am part.
Ils sont précis, la première Septante, ce nom parce que la Tradition juive parle de 70 rabbis savants qui avaient, eux seuls, fait cette 1e traduction en grec. Mais aussitôt lue par les grecs, ils firent comme St Luc l'hébraisant, préférer d'abord le respect de structure du grec, sur le fond, et ils changèrent pour la forme, et en effet, c'est bien dommage. En ce qui concerne cette seconde première Septante, on s'en moque en 2014, nous avons les plus anciens manuscrits au monde de la Torah, et ils sont tous identiques, sur les emplacements de YHWH. Nous sommes au XXI siècle, plus au XIX siècle, avec la plume, l'encre noire, les rares livres, l'inexistence de la science archéologique qui fait autorité mondiale.
Si tu veux plus, d'accord, rigueur toujours !

[medico]

il faut savoir que les tétragramme apparait sous la forme hébraique dans certains mauscrits de la septante.
pourquoi personne n'en parle ?

[Marmhonie]

il faut savoir que les tétragramme apparait sous la forme hébraique dans certains mauscrits de la septante.
pourquoi personne n'en parle ?

Mais encore une fois, les "on dit", les "on sait bien que", bref toutes ces rumeurs sorties on ne sait jamais d'où, pas ici. De la rigueur ! On est dans le forum catholique, dignitas et gravitas.
Quelles sont tes références ? Il faut citer ceux qui se taisent, citer ces Septantes bien référencées.
"Personne" ? Faux et circulation d'une rumeur, d'un hoax de plus via Internet. Pas ici, jamais, dans le forum catholique !

Par exemple, des Septantes ayant eu le YHWH :
http://pleinsfeux.org/wp-content/upload ... -DIEU1.pdf

Sur la Bible des Septante et YHWH, cet autre PDF :
http://asr.revues.org/pdf/940

[pauline.px]

Bonjour Marmhonie

Tu as la réponse chez les juifs orthodoxes. Eux savent ! Maintenant, s'ils ne s'invitent pas et restent dans leur petit forum, ce n'est pas am part.
Ils sont précis, la première Septante, ce nom parce que la Tradition juive parle de 70 rabbis savants qui avaient, eux seuls, fait cette 1e traduction en grec. Mais aussitôt lue par les grecs, ils firent comme St Luc l'hébraisant, préférer d'abord le respect de structure du grec, sur le fond, et ils changèrent pour la forme, et en effet, c'est bien dommage. En ce qui concerne cette seconde première Septante, on s'en moque en 2014

De vénérables Églises chrétiennes ne considèrent pas comme canonique le Texte Massorétique.
Elles ne se moquent donc pas de la Septante.

Par ailleurs, si vous avez étudié de près la Septante vous n'avez pas manqué de remarquer que le plus souvent elle obéit à un littéralisme serré, allant jusqu'à respecter l'ordre des mots, si tant est que l'on puisse imaginer quel texte hébreu elle a traduit.

nous avons les plus anciens manuscrits au monde de la Torah, et ils sont tous identiques, sur les emplacements de YHWH. Nous sommes au XXI siècle, plus au XIX siècle, avec la plume, l'encre noire, les rares livres, l'inexistence de la science archéologique qui fait autorité mondiale.
Si tu veux plus, d'accord, rigueur toujours !

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
Les plus anciens témoins sont à ma connaissance le Codex d'Alep et le Codex de Saint Pétersbourg.

Je suis pas à pas la parution des manuscrits trouvés à Qumran (la Bibliothèque de Qumran, au CERF), il y en a beaucoup mais, du moins pour ce qui a été publié, on ne peut pas dire que cela représente beaucoup de versets.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[medico]

forcément la septante n'a pas l'imprimatur et pas non plus le nihil obstat.

[Marmhonie]

De vénérables Églises chrétiennes ne considèrent pas comme canonique le Texte Massorétique.

Je ne le sais que trop bien, je suis pratiquant. Me suis-je mal exprimé ?

Elles ne se moquent donc pas de la Septante.

Ma soeur Pauline, nous savons cela en catholiques pratiquants. Ce n'est pas mon propos ici.

L'Eglise s'est toujours comportée comme une Mère pour la Septante :
https://ia600608.us.archive.org/0/items ... _vol_1.pdf

Par ailleurs, si vous avez étudié de près la Septante vous n'avez pas manqué de remarquer que le plus souvent elle obéit à un littéralisme serré, allant jusqu'à respecter l'ordre des mots, si tant est que l'on puisse imaginer quel texte hébreu elle a traduit.

Mieux !

Les plus anciens témoins sont à ma connaissance le Codex d'Alep et le Codex de Saint Pétersbourg.

L'Aleppo Codex est plus ancien que le Codex Leningradensis.

Historique du Codex Aleppo :
http://www.jerusalem-crown.co.il/websit ... -eng25.pdf

Codex Leningradensis :
http://www.seforimonline.org/seforimdb/pdf/264.pdf

Je suis pas à pas la parution des manuscrits trouvés à Qumran (la Bibliothèque de Qumran, au CERF), il y en a beaucoup mais, du moins pour ce qui a été publié, on ne peut pas dire que cela représente beaucoup de versets.

Quand même, nous avons la certitude par des Livres plus anciens que nos plus anciens, que tout y est identique. La Parole du Seigneur est bien intacte !
Exit donc tout le baratin du Coran sur nos Livres "falsifiés", tous les ajouts inadmissibles pour soi-disant rétablir le YHWH "disparu" : cela ne tient pas.

Pax tecum.

[Soultan]

Il n'existe aucun papyrus, par chemin, codex, manuscrit, du Novum Testamentum dans lequel une seule fois fut écrit en hébreux YHWH.

Il y'a ce nom dans les apocryphes qui ont été mis sous la table
et vous pensez sérieusement que le pere c'est dieu? si pere est dieu, pourquoi ceux de l'eglise se nomment ils peres? sont ils tous des dieu? ou vous avouez qu'ils se sont trompés... à ne rien comprendre

[kaboo]

Les pères dans la religion catholique, se font appeler père en tant que père de l'église. bien que :

Matthieu 23:8
Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ;
car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père ;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs ;
car un seul est votre Directeur, le Christ.

[Marmhonie]

Alors là, prudence, Jésus l'appelait en araméen de Galilée "Abba", c'est à dire "papa".
Si dans Jean, la retranscription en araméen est facile, si Matthieu est de même assez facile à retranscrire en hébreu, sachons que l'hébreu n'était plus la langue parlée à Jérusalem alors. Prudence, était-ce vraiment "Père" ou bien plus certainement "Papa" ?
De plus, kaboo, tu ne cites pas ta version de la traduction de ta Bible, ni l'année d'édition. Comment apporter la moindre critique littérale sur ce passage.
Dès qu'on travaille en recherche, la rigueur est de base

Les Pères de l'Eglise se firent appeler Pater, et non avons bien gardé aussi le "papa" araméen qu'utilisait seulement Jésus-Christ dans "Pape", par exemple. Ou dans "abbé" qui est l'araméen de Galilée phonétique, "abba". L'abbé du village, c'est le papa spirituel. Bien sûr.
Tout cela est du basique élémentaire de catéchisme pour enfants, bien loin de la recherche

[kaboo]

Salut Marmhonie.

Voici le lien concernat ce passage.
http://saintebible.com/matthew/23-9.htm

[Soultan]

Alors là, prudence, Jésus l'appelait en araméen de Galilée "Abba", c'est à dire "papa".
Si dans Jean, la retranscription en araméen est facile, si Matthieu est de même assez facile à retranscrire en hébreu, sachons que l'hébreu n'était plus la langue parlée à Jérusalem alors. Prudence, était-ce vraiment "Père" ou bien plus certainement "Papa" ?
De plus, kaboo, tu ne cites pas ta version de la traduction de ta Bible, ni l'année d'édition. Comment apporter la moindre critique littérale sur ce passage.
Dès qu'on travaille en recherche, la rigueur est de base

Les Pères de l'Eglise se firent appeler Pater, et non avons bien gardé aussi le "papa" araméen qu'utilisait seulement Jésus-Christ dans "Pape", par exemple. Ou dans "abbé" qui est l'araméen de Galilée phonétique, "abba". L'abbé du village, c'est le papa spirituel. Bien sûr.
Tout cela est du basique élémentaire de catéchisme pour enfants, bien loin de la recherche

vu que les gens s'appellent père ou papa du village, de la communauté... alors jesus aussi se réclamait d'un père comme ça, car selon la bible de jerusalem, quand eux disaient aaah nous notre père c'est Abraham et toi tu es enfant d'adultère, lui disait, moi mon papa est dans le ciel, par dieu l'absolu non
car tout le monothéisme dit que l'absolu n'a pas engendré et n'a pas été engendré
et donc jesus se réclamait de qui? le papa de l'époque de la fin des temps, quand on va voir l'islam, on voit que le Mahdi est ce personnage père spirituel à la fin des temps et l'escatologie islamique dit que jesus descendera et sera derrière lui, donc finalement jesus se réclamait du mahdi

[Marmhonie]

Alors jesus aussi se réclamait d'un père comme ça ?

Aucun israëlite ne peut prononcer le Nom Divin, Son Nom, JHVH/YHWH/Jéhovah, c'est impossible. Jésus lui aussi respectait cela. Mais il l'appelle "Abba", papa, et ça, c'est un blasphème, car il se divinise lui-même en "filium Dei". Attention tous les rois, tous les empereurs, se disaient des "Filium Dei", des "fils de Dieu", les Césars en premier. Les pharaons, etc. Alexandre le grand, et combien de petits seigneurs de guerres ! Ce n'est pas le problème. le problème est qu'un homme est venu dire que c'était son papa, c'est tout à fait différent.
Si tu lis l'évangile selon Jean, Jean l'explique très bien. Nous sommes tous "enfants de Dieu" mais Jésus est "Fils unique de Dieu". Vu ?
Cela change tout.
Jésus devant Pilate répète cela :
- Je suis roi, mais mon royaume n'est pas de ce monde"
Pilate ne peut rien y comprendre, et il l'avoue :
- Suis-je suis, moi ? C'est votre problème.
Du moment que jésus reconnait César en disant de rendre à César ce qui appartient à César, pour le préfet de Judée, il n'y a pas de problème. Pour le Sanhédrin, qui gère la fortune du Temple d'Hérode, et quelle fortune insolente et quelle corruption découverte par l'archéologie, ce Jésus va tout mettre par terre, révéler la corruption, rendre le Temple divin au peuple, et là, les plus puissants prêtres interviennent pour qu'on en finisse.

Attention l'ami, il faut lire la Bible, et d'abord l'évangile de Jean. Tu laisses de côté ta foi, et tu lis. idem pour un chrétien, il laisse de côté et il lit le Coran. Il faut lire beaucoup, beaucoup dialoguer, se poser des questions, entrer dans les archives historiques qui n'ont rien de secrètes.
Merci pour ton excellente participation