métaphysique : problème corps-esprit

[Jean Blique]

Qu'il n'y ait aucun support physique, exactement. Pourquoi serait-ce inconcevable ? De nombreuses personnes très intelligentes (Platon, Plotin, Leibniz, Berkeley, Fichte, etc) on jugé plus pertinent de donné un support spirituel à la matière que de donner un support matériel à l'esprit.
C'est surprenant pour qui est habitué à notre paradigme matérialiste actuel, mais ça n'a rien d'incohérent.

Vous parlez d'égarement... Oui, c'est vrai. Je crois que la plupart des philosophes aiment les labyrinthes. Seulement, nous y sommes tous, dans ce dédales. Nous faisons tous face aux mêmes questions ! Ceux qui ne l'aiment pas, les dogmatiques, qu'ils soient spiritualistes ou matérialistes, se contente de rester dans un coin en prétendant qu'il n'y a pas de labyrinthe !

Mais quoi qu'il en soit, nous faisons tous de la métaphysique. Certains d'entre nous, ceux qui défendent par habitude le paradigme du moment (que ce soit le matérialisme ou autre chose), prétendent ne pas en faire parce que leur position leur semble être la seule "par défaut", toutes les autres n'étant que d'étranges hérésies sortis d'esprits retors. Mais ils oublient que les paradigmes changes, et que leurs évidences d'aujourd'hui étaient les pensées d'un esprit retors d'hier...
Seuls les sceptiques ne font pas de métaphysique, mais je doute qu'il y ai déjà eu le moindre vrai et sincère sceptique sur cette Terre.

[Inti]

De nombreuses personnes très intelligentes (Platon, Plotin, Leibniz, Berkeley, Fichte, etc) on jugé plus pertinent de donné un support spirituel à la matière que de donner un support matériel à l'esprit

"Donné un support spirituel" à la matière c'est faire de la métaphysique. C'est le prisme passé et actuel, un champ philosophique dans lequel tu sembles trouver un certain confort.

Tu crois que ton monde des idées, ton esprit, que ta spiritualité n'a rien à voir avec l'ovule et le spermatozoïde desquels tu es issu? Je ne fais pas de métaphysique ni de théologie. Je te parle de biologie et d'ontologie.

Tu défends l'esprit d'une culture philosophique comme d'autres défendent leur culture morale, biblique, évangéliste ou coranique.

[J'm'interroge]

L'immatérialisme n'est pas nécessairement naïf en lui-même, mais celui de Berkeley l'est un peu...
Il rejette la matière (en gros) parce que je n'en ai pas d'intuition directe, parce que je n'ai d'elle qu'un voile subjectif d'apparence et que (d'après Berkeley) je n'ai aucune raison de supposer qu'il y a "quelque chose" derrière. Mais en quoi est-ce différent avec les autres ? L'audition que j'ai de vous n'est pas différente de celle que j'ai d'un arbre qui tombe dans la forêt, la vision que j'ai de vous n'est pas différente de celle que j'ai de n'importe quel morceau de matière, etc.

Je ne suis pas de cet avis.

Tu n'as pas compris mon argument plus haut. Relis le bien.



Ce qui laisse supposer l'existence d'autres esprits, c'est qu'à la différence de la matière* que rien ne justifie dans la perception, l'esprit est pour Berkeley une évidence pour lui-même.

[ * Je parle ici de la matière définie comme l'origine 'extérieure' de la perception. ]

Et si l'on accepte tout de même, dans une perspective immatérialiste, d'accorder l'existence à d'autres esprit que moi, reste à savoir lesquels... Pour Berkeley, ce sont les humains, qui ont un esprit. Pourquoi tous ? Il est tout à fait possible de croire que certain en sont dépourvu et se contente d'agir comme si ce n'était pas le cas (des "hyliques", d'anciens gnostiques y croyaient). Et pourquoi que nous ? Pourquoi pas certains animaux ?
On peut tout à fait imaginer une autre alternative à l'extrême brûlant qu'est le solipsisme et l'entre-deux tiède que l'immatérialisme : qu'il n'y ait bien que des esprits, mais que toute chose en ai ! Mais là, nous nous écartons de Berkeley, et nous rapprochons de Leibniz.
Il me semble que Berkeley prend de nombreuses directions intéressantes, mais s'arrête toujours à mi-chemin.

N'oublie pas que Berkeley ne voulait pas se mettre à dos son église...

[Jean Blique]

inti,
parlez d'ontologie si vous préférez, au fond, c'est la même chose que la métaphysique. Si vous voulez réserver le mot "métaphysique" aux anciennes théories, libre à vous, mais ça revient au même... certaines questions sont toujours là. D'ailleurs, traditionnellement, on considérait l'ontologie comme une branche de la métaphysique.

Notre expérience immédiate de notre intériorité est profondément différente de notre expérience immédiate du monde extérieur. Quel que soit la manière que l'on choisit pour en rendre raison (faire reposer l'intérieur sur l'extérieur ou l'inverse, ou encore choisir le dualisme, le monisme neutre ou autre chose), nous faisons de la métaphysique... ou de l'ontologie, si vous préférez. Mais dans tous les cas, nous sommes sur le même terrain.

Le seul "esprit" que je défend est celui du perpétuelle étonnement face aux énigmes qui nous entourent.

j'm'interroge,
Le problème avec Berkeley est que je ne perçois pas la perception des autres, justement. Mais oui, tu as raison de me le rappeler, supposer un esprit n'est pas la même chose que supposer la matière... j'ai peut-être été un peu rapide.
Après, reste la question du nombre d'esprits. Accorder ce statu à un groupe très restreint d'entité me paraît être une solution tiède, plutôt gênante (surtout si l'on doit se baser sur des critères "matériels" pour reconnaître ces entités !). Le solipsisme et le monadisme me semblent être des alternative bien plus élégantes.

[Inti]

inti,
parlez d'ontologie si vous préférez, au fond, c'est la même chose que la métaphysique. Si vous voulez réserver le mot "métaphysique" aux anciennes théories, libre à vous, mais ça revient au même... certaines questions sont toujours là. D'ailleurs, traditionnellement, on considérait l'ontologie comme une branche de la métaphysique.

Mais non. J'aurais pu aussi utiliser les termes "humanisme" ou."anthropique" plutôt qu'ontologie. Je le répète, une idée est un produit de la matière. C'est pour cette raison que je me réfère aux gamètes pour bien situer l'origine de ta matérialité et de ton esprit. C'est biologique et anthropologique. Tu crois que ton monde des idées, ta conscience du monde, a précédé ta fécondation? Ça ce serait métaphysique. Le problème c'est que tu limites la philosophie, le perpétuel questionnement humain en regard de la nature, au prisme métaphysique qui oppose le spirituel au naturel. Une culture philosophique que tu sembles avoir très bien assimilé.

[Jean Blique]

Oh, tu as choisi le mot "ontologie" au hasard ? Dommage, je croyais que nous avions trouvé un terrain d'entente. Mais peu importe qui fait ou ne fait pas de métaphysique. Jusqu'à présent, je n'ai défendu aucune doctrine (je rappelle que je ne suis pas solipsiste). Je cherche simplement à vous montrer que votre matérialisme n'est pas aussi évident que vous semblez le croire.

Ne m'accusez pas trop vite d'être en-prismé, le monisme matérialiste que vous défendez a été défendu par de nombreux métaphysicien avant vous (car il s'agit d'une position métaphysique), et ceux-ci ont forgés ma "culture" autant que les spiritualistes.
La seule "dualité" sur laquelle je m'appuie et que je défend contre vous est celle de la différence radicale entre mon expérience de l'intériorité et mon expérience du monde extérieur. Vous même êtes obligé de l'acceptez, que vous y donniez une interprétation matérialiste ou non.

Maintenant, je reviens sur un argument très intéressant (le seul "bon" que vous m'avez sorti jusqu'à présent) que vous avez presque caché dans votre manifestation d'indignation :

Tu crois que ton monde des idées, ta conscience du monde, a précédé ta fécondation?

(il y a quelque chose de pas mal là dedans, mais fait attention avec le terme "monde des idées", c'est un concept classique qui renvoie bien moins à ma sensibilité subjective qu'à cette objectivité purement intellectuelle de notre image mathématique du monde, mais peut importe, on ne va pas faire du Platon...)
L'argument est intéressant... Si je comprends bien, la question est : si mon esprit a un statu ontologique différent de mon corps, comment expliquer que mon expérience du monde commence avec la création de mon corps dans le monde ?

Je pense qu'il peut être utile de rappeler les positions classiques de Platon et d'Aristote, qui ont le mérite d'être simple.

Pour Platon...oui. Mon âme existait forcément avant mon corps. Si je nettoies la théorie de Platon de son emballage mythologique à base de métempsychose, son argument serait le suivant : mon âme conçoit d'une part, par ses sens, des phénomènes changeants et "matériel" (le mot n'existait pas encore), et d'autres part, par son intellect, des Formes/idées (ideon) pures, parfaites et éternelles, que nos sens ne nous montrent jamais (tel les formes géométriques, que l'on ne retrouve jamais parfaitement dans la nature). Mon expérience sensorielle est provoqué par mon corps et commence avec lui, par contre, à aucun moment de mon existence je n'ai pu acquérir la connaissance des Formes pures, puisqu'elles ne sont nulle part dans le monde. Mon âme les avait donc déjà avant de faire des expériences sensorielles, c'est à dire, avant de naître. Mon âme existait donc avant mon corps.
Oui, c'est très étrange, mais quand on y pense, ce n'est pas aussi absurde que ça en a l'air. Peu importe, je ne suis pas platonicien, mais dans tous les cas, il est bien possible de croire que mon âme existait avant mon corps.

Pour Aristote... non. Et alors ? Mon âme n'est rien d'autre que la forme (morphè) qui anime mon corps. Elle naît lorsque mon corps naît et meurt lorsque mon corps meurt, tout simplement parce qu'elle est cette élément constitutif du corps qui fait qu'il est vivant plutôt que mort. Elle n'est pas elle-même la matière du corps, puisque je reste toujours "moi" alors que la matière de mon corps est constamment remplacé. Elle est cette structure selon laquelle ma matière est organisé (en faisant justement un organisme) de manière à me rendre vivant. Ainsi, mon esprit peut très bien avoir un statu ontologique différent de mon corps (tout simplement parce que c'est aussi le cas des "formes" et de la "matière" en général) tout en apparaissant et disparaissant avec lui, et sans être cette mystérieuse entité magique qui vous fait peur.
Je pense que Aristote te plairait, une bonne parti de notre vision scientifique du monde vient de lui.

Enfin, je conclu par une réponse personnelle, dans la continuité de notre réflexion sur le solipsisme et l'argument du rêve : extérieurement, il y a un moment ou j'entre en phase de sommeil paradoxal et commence à rêver... pourtant, dans le rêve, je ne "commence" pas à exister à ce moment. La plupart du temps, je me rêve un passé dès que je commence à rêver le présent. J'ai même cru remarquer qu'au cours d'un rêve, mon passé rêvé pouvait changer. Parfois, mon rêve se place dans la prolongation d'un événement vécu lors de la veille, parfois, dans la prolongation d'un récit fictif vu dans un film, par exemple, parfois même, à la suite d'un autre rêve.
Insérons donc ce constat dans notre réflexion là où on l'avait laissé. Nous avions établie, bon gré mal gré, que l'expérience de l'éveil n'était pas suffisante pour rejeter absolument une partie de l'expérience comme "rêvée" contre une autre "réelle". Qu'obtenons nous ? Que notre expérience du temps s'encre elle-même dans notre subjectivité, et est elle aussi susceptible d'être rêvé.
Mais je suis fatigué, je reprendrais plus tard.

[Inti]

Toutes nos préoccupations scientifiques et philosophiques tournent autour des lois physiques qui nous gouvernent ( esprit). La métaphysique n'est pas un lieu ni une loi cosmique. C'est un matérialisme dichotomique, un entendement humain sur le monde de la matière qui se veut irréfutable. Le questionnement est philosophique et les réponses, scientifiques.


Cordialement,

[J'm'interroge]

Le problème avec Berkeley est que je ne perçois pas la perception des autres, justement. Mais oui, tu as raison de me le rappeler, supposer un esprit n'est pas la même chose que supposer la matière... j'ai peut-être été un peu rapide.
Après, reste la question du nombre d'esprits. Accorder ce statu à un groupe très restreint d'entité me paraît être une solution tiède, plutôt gênante (surtout si l'on doit se baser sur des critères "matériels" pour reconnaître ces entités !). Le solipsisme et le monadisme me semblent être des alternative bien plus élégantes.

Le solipsisme certainement pas, mais le monadisme peut-être.

Le solipsisme n'est même pas acceptable d'un point de vue subjectif car il n'y a rien qui puisse vraiment se proclamer "je" pour se prétendre être le seul. Le moi psychologique est construit sur, par, avec, pour et contre l'autre. L'esprit ne peut jamais être vu comme une entité délimitée et séparées. Pour moi il n'y a d'ailleurs pas d'esprit qui tienne mais uniquement des 'perceptions-représentations' liées.

Tout peut se comprendre et s'aborder comme une structure cohérente intégrée dans une cohérence plus vaste, n'ayant pour seul raison d'être que sa possibilité. Rien de métaphysique en cette approche. Nul besoin d'invoquer quelque substance que ce soit.

J'y vois le sens y prendre tout son sens comme réalité d'ordre III.

Bien sûr, Berkeley n'est pas allé assez loin, mais il n'a au moins pas pas fait l'erreur du solipsisme. Et qui mieux que lui à son époque a su apporter une aussi profonde réfutation du matérialisme ontologique! Il faut le revisiter, voir s'il ne se cache pas dans ses écrits des intuitions géniales que nous n'aurions pas vues. Il met bien le doit sur le fait par exemple: que c'est la cohérence qui fait le lien. "Dieu" il l'appelle...

[J'm'interroge]

Maintenant, je reviens sur un argument très intéressant (le seul "bon" que vous m'avez sorti jusqu'à présent) que vous avez presque caché dans votre manifestation d'indignation :

Tu crois que ton monde des idées, ta conscience du monde, a précédé ta fécondation?

(il y a quelque chose de pas mal là dedans, mais fait attention avec le terme "monde des idées", c'est un concept classique qui renvoie bien moins à ma sensibilité subjective qu'à cette objectivité purement intellectuelle de notre image mathématique du monde, mais peut importe, on ne va pas faire du Platon...)
L'argument est intéressant... Si je comprends bien, la question est : si mon esprit a un statu ontologique différent de mon corps, comment expliquer que mon expérience du monde commence avec la création de mon corps dans le monde ?

Je pense qu'il peut être utile de rappeler les positions classiques de Platon et d'Aristote, qui ont le mérite d'être simple.

Pour Platon...oui. Mon âme existait forcément avant mon corps. Si je nettoies la théorie de Platon de son emballage mythologique à base de métempsychose, son argument serait le suivant : mon âme conçoit d'une part, par ses sens, des phénomènes changeants et "matériel" (le mot n'existait pas encore), et d'autres part, par son intellect, des Formes/idées (ideon) pures, parfaites et éternelles, que nos sens ne nous montrent jamais (tel les formes géométriques, que l'on ne retrouve jamais parfaitement dans la nature). Mon expérience sensorielle est provoqué par mon corps et commence avec lui, par contre, à aucun moment de mon existence je n'ai pu acquérir la connaissance des Formes pures, puisqu'elles ne sont nulle part dans le monde. Mon âme les avait donc déjà avant de faire des expériences sensorielles, c'est à dire, avant de naître. Mon âme existait donc avant mon corps.
Oui, c'est très étrange, mais quand on y pense, ce n'est pas aussi absurde que ça en a l'air. Peu importe, je ne suis pas platonicien, mais dans tous les cas, il est bien possible de croire que mon âme existait avant mon corps.

Pour Aristote... non. Et alors ? Mon âme n'est rien d'autre que la forme (morphè) qui anime mon corps. Elle naît lorsque mon corps naît et meurt lorsque mon corps meurt, tout simplement parce qu'elle est cette élément constitutif du corps qui fait qu'il est vivant plutôt que mort. Elle n'est pas elle-même la matière du corps, puisque je reste toujours "moi" alors que la matière de mon corps est constamment remplacé. Elle est cette structure selon laquelle ma matière est organisé (en faisant justement un organisme) de manière à me rendre vivant. Ainsi, mon esprit peut très bien avoir un statu ontologique différent de mon corps (tout simplement parce que c'est aussi le cas des "formes" et de la "matière" en général) tout en apparaissant et disparaissant avec lui, et sans être cette mystérieuse entité magique qui vous fait peur.
Je pense que Aristote te plairait, une bonne parti de notre vision scientifique du monde vient de lui.

Enfin, je conclu par une réponse personnelle, dans la continuité de notre réflexion sur le solipsisme et l'argument du rêve : extérieurement, il y a un moment ou j'entre en phase de sommeil paradoxal et commence à rêver... pourtant, dans le rêve, je ne "commence" pas à exister à ce moment. La plupart du temps, je me rêve un passé dès que je commence à rêver le présent. J'ai même cru remarquer qu'au cours d'un rêve, mon passé rêvé pouvait changer. Parfois, mon rêve se place dans la prolongation d'un événement vécu lors de la veille, parfois, dans la prolongation d'un récit fictif vu dans un film, par exemple, parfois même, à la suite d'un autre rêve.
Insérons donc ce constat dans notre réflexion là où on l'avait laissé. Nous avions établie, bon gré mal gré, que l'expérience de l'éveil n'était pas suffisante pour rejeter absolument une partie de l'expérience comme "rêvée" contre une autre "réelle". Qu'obtenons nous ? Que notre expérience du temps s'encre elle-même dans notre subjectivité, et est elle aussi susceptible d'être rêvé.
Mais je suis fatigué, je reprendrais plus tard.

La vision de l'âme qu'avait Aristote me parle particulièrement.

Quant au rêve, je trouve ton petit développement très intéressant et tes observations en tout point semblables aux miennes. Il faut en tenir compte.

- Je conseille vivement la lecture de: Le rêve de Henri Bergson. -

[universel]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,(abderrahmene aitouche) de Sétif.
Chers commentateurs : le corps oui les savants biologistes peuvent en discuté, le cerveau par exemple, système nerveux par exemple, l appareil digestif par exemple, le cycle sanguin par exemple, et d autres par exemple, MAIS l esprit est une autre affaire qui n appartient qu a dieu le tout puissant,,Dans le coran honoré, dieu nous interdit d y pensée, car elle dépasse les capacités intellectuels humaine, il ne faut pas y penser a ça même théoriquement, impossible d y penser je dis bien même théoriquement, Alors vous avez le choix d y penser a [ l esprit ]. ÉCOUTEZ : penser a l esprit comme si chercher un cheveu perdu dans le pacifique,ou comme si en essayait de fleurir le sel au printemps, ou comme ceux qui égalerent entre dieu et ses .creatures...ou comme chanter devant un MiG 21 en plein gaz.
,,,,,,,,,,,,L ESPRIT EST UN INIGME METAPHISIQUE QUI N APPARTIENT A DIEU SEUL, CE N EST PLUS LA PEINE D Y PENSER.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,VOILA ENCORE QUE l humanité ignore : l'au-delà est bien supérieur et haut que l univers materiel. Alors les affaires de l'au-delà il faut pas impérativement d y penser.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,UNIVERSEL VOUS SALUT,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,( abderrahmene aitouche de setif ).

[Inti]

: l'au-delà est bien supérieur et haut que l univers materiel.

Je sais, c'est la prétention de la métaphysique.