Barabbas

[Saint Glinglin]

Dt 21.6 Tous les anciens de cette ville la plus rapprochée du cadavre laveront leurs mains sur la génisse à laquelle on a brisé la nuque dans le torrent.
21.7 Et prenant la parole, ils diront: Nos mains n'ont point répandu ce sang et nos yeux ne l'ont point vu répandre.

[medico]

Ce cas figure concerne les cadavres .
Tu fais là une interprétation particulière.

[Saint Glinglin]

Pas du tout : il s'agit d'un sacrifice.

Sinon, nous avons aussi Ps 25.6 : Je me laverai les mains parmi les innocents

[medico]

Donc tu reconnais que ta citation du deutéronome ne concerne pas Pilate.c'est bien nous avance.
Le contexte du Psaume 25 concerne David uniquement.
(Psaume 26:suscription-6) De David. 26 Juge-moi, ô Jéhovah, car moi j’ai marché dans mon intégrité, et en Jéhovah j’ai mis ma confiance, pour que je ne vacille pas.  2 Examine-moi, ô Jéhovah, et mets-moi à l’épreuve ; affine mes reins et mon cœur.  3 Car ta bonté de cœur est devant mes yeux, et j’ai marché dans ta vérité.  4 Je ne me suis pas assis avec les hommes faux ; et avec ceux qui cachent ce qu’ils sont, je n’entre pas.  5 J’ai haï l’assemblée des malfaiteurs, et avec les méchants je ne m’assieds pas.  6 Je laverai mes mains dans l’innocence, [...]
tu t'enfonces dans le ridicule part ce genre d'affirmation.

[Saint Glinglin]

Ce qui est ridicule, c'est de chercher une explication politique à un drame sacré.

Pilate reconnaissant Jésus innocent puis le faisant exécuter, cela ne tient pas la route.

Mais s'il a affaire à l'Agneau pascal qui doit être exempt de la moindre tache pour être sacrifié, son comportement est logique.

[medico]

Le ridicule ne tue plus.
pourquoi t'obstiner de vouloir citer des versets qui n'ont aucun rapport avec Ponce Pilate?

[Ase]

Une autre hypothèse est celle de la métaphore : on aurait mis sur le nom de Jésus tout l'aspect spirituel du personnage et sur le nom de Barabbas tout l'aspect rebelle du personnage. Deux personnalités en opposition illustrant les deux mondes, celui de la vie spirituelle et celui de la vie humaine ou contemplative/active.
Elle servirait à accentuer la divergence entre le désir inassouvi et impuissant du peuple de voir venir un Roi (lignée de David) qui ramènerait la gloire d'Israël et la venue du Messie (porte-parole de Dieu et de son message d'amour).
Le texte raconte que la foule rejette l'émissaire et le condamne, elle accepte par contre le résistant et le libère.

D'un côté je trouve cette métaphore séduisante, d'un autre côté s'il ne s'agit que d'une histoire symbolique, on prend le risque de penser que Jésus n'a jamais été arrêté par les romains. De plus, si vraiment les auteurs ont dédoublé le personnage de Jésus cela signifierait que les textes ont été encore plus déformés qu'ils ne le sont déjà, et cela ouvrirait la porte à toutes les possibilités inimaginables.

Il est difficile, historiquement parlant, de confirmer si cette histoire relatée dans les Evangiles est vraie. On sait que la coutume de demander au peuple qui il voudrait voir libéré est une invention puisque les romains n'ont jamais pratiqué une telle coutume.
D'un autre côté, Barrabas avait été arrêté parce qu'il avait tué une personne. S'il y a fusion des deux personnages, et qu'ils ne faisaient qu'un alors ça voudrait dire que Jésus était un révolutionnaire violent, un Zélote. Or on peut montrer que plusieurs de ses disciples semblent avoir été des (anciens ?) Zélotes ce qui irait dans le sens de l'hypothèse que Jésus prétendait au trône de David en luttant contre les occupants romains et les Saduccéens qui collaboraient avec eux. J'avoue que je ne partage pas cette hypothèse qui me semble ne pas correspondre au personnage de Jésus qui est loin d'être représentatif d'un Jésus criminel.

En suivant l'historien Flavius Josèphe, peut-on penser que Barabbas était le faux-prophète égyptien évoqué dans la Guerre des Juifs (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... uerre2.htm) qui rassembla 30.000 dupes (zélotes?) et qui s'élança jusqu'au mont des Oliviers ?
"Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Égyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi." (Guerre des Juifs, Section 5 Ant., XX, 169-172)

Ce qui me fait penser que Jésus n'est pas le même que Jésus Bar-Abba est que Flavius Josèphe nomme Jésus Bar-Abba "l'égyptien" et non pas "monogène". Or la caractéristique monogène n'est pas donné a tous, Flavius Josèphe ne s'en prive pas pour l'utiliser nommant Izates II de "monogène" (de même Isaac était aussi nommé "monogène", et est aussi né de manière miraculeuse après une annonciation. Isaac porte aussi le bois du sacrifice qui d'après des études hébraïques correspond au 15 de Nissan (jour de Paques).

Il y a également un passage en Marc 15, 7 ou il est évoqué une émeute avec un article défini ("l'émeute"). Ce qui supposerait que celle-ci n'était pas sans importance, et ne serait pas passé inaperçue auprès des juifs, étant donné qu'à cette époque il n'y avait pas beaucoup d'émeutes. La question qui demeure est est-ce que cette émeute est celle de ce dénommé Barabbas ? Le terme "Bar-Abba" pourrait être le titre que ce chef se soit donné (ce qui permettrait de justifier ainsi les dires de Flavius Josèphe l'appelant "faux-prophète"). Maintenant, on est encore une fois-là en pleine hypothèse étant donné que nous ne savons pas s'il est vrai que Jésus ait rassemblé une grande foule (lors de son arrivée à Jérusalem), ni s'il est vrai qu'il ait chassé les marchands du Temple (ce qui n'était possible qu'en intervenant avec une foule armée afin d'empêcher les gardes d'intervenir...), si tout ceci est vrai... alors on pourrait dire que Jésus avait bien provoqué une émeute qui était d'importance, suffisante pour qu'on en parle comme de l'émeute.
Toujours dans les hypothèses, Jésus pouvait aussi passer pour un égyptien : certaines traditions juives disaient qu'il aurait étudié la magie en Égypte dans sa jeunesse, et il guérissait par l'imposition des mains ce qui était la technique employée par la secte des Thérapeutes (juifs Esséniens installés en Égypte).

Bref il y a de quoi se tortiller les cheveux ^^

Bonne journée et cogitation,
Ase

[Saint Glinglin]

Le ridicule ne tue plus.
pourquoi t'obstiner de vouloir citer des versets qui n'ont aucun rapport avec Ponce Pilate?

Devinette : quel est le rapport entre ce verset et l'Evangile ?

Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Egypte. Os 11.1

Naturellement, cela concerne le peuple hébreu. Il serait RIDICULE d'en tirer autre chose, n'est-ce pas ?

[medico]

Ne change pas de sujet reste sur Barabbas.
Tu nous a donné deux versets qui n'on aucun rapport avec ce personnage n'y celui de Ponce Pilatealors ne fais pas diversion pour ne pas perdre la face.

[Saint Glinglin]

C'est toi qui a décrété que cela n'avait aucun rapport sans le prouver.

Et moi je te montre qu'il existe dans les Evangiles diverses interprétations de l'AT sans rapport avec le texte original.

Autre exemple :

Ephraïm est frappé, sa racine est devenue sèche;
Ils ne porteront plus de fruit; Et s'ils ont des enfants,
Je ferai périr les objets de leur tendresse.
Os 9.16

La racine et les fruits sont purement symboliques.
Cela n'empêche pas les évangélistes de mettre en scène un figuier.

La Passion est le récit d'un rituel et n'a aucun rapport avec un quelconque procès politique.

Jésus est l'Agneau sans tache sacrifié pour racheter le péché.

Etant sans tache, Pilate ne lui trouve aucune faute.

Même ses accusateurs ne trouvent rien de précis à lui reprocher :

• Jn 18.29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme?
  18.30 Ils lui répondirent : Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré.

Et Pilate dans son rôle de sacrificateur, après avoir constaté la pureté de l'Agneau et après l'avoir envoyé au sacrifice, se lave les mains comme le prescrit le rituel.

Matthieu ajoute une note à ce rituel : Et tout le peuple répondit : Son sang sur nous et sur nos enfants! (27.25)

• Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant :
  Voici le sang de l'alliance que l'Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
  Ex 24.8

Et l'épisode de Barabbas est aussi tiré d'un rituel décrit dans le Lévitique :

• Lv 16.7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation.
  16.8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Éternel et un sort pour Azazel.
  16.9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Éternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.
  16.10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Éternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
  
  16.15 Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, il en fera l'aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.
  
  16.21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.
  16.22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée; il sera chassé dans le désert.

[medico]

Je ne décrète rien je t'ai démontré que les deux versets que tu as cité ne s'appliquent pas â Ponce Pilate .tu veux forcer le texte pour en faire une application personnelle.

[Saint Glinglin]

Le lavage des mains est un rite juif relatif aux sacrifices.

Si tu connais un code de procédure judiciaire juif ou romain spécifiant qu'un juge doit se laver les mains publiquement pour clore un procès, donne nous un lien.

[medico]

C'est une idée de Ponce Pilate qui depuis et rester proverbiale mais qui n'a rien n'a voir avec tes versets cités.

[Saint Glinglin]

Mais bien sûr !

Les gouverneurs romains improvisaient le déroulement des procès car il n'existait ni droit romain ni droit local, c'est bien connu.

[medico]

De toute façon tu n'en sais rien mais une chose et sur tes deux citations n'ont rien avoir avec Ponce Pilate.