Qui est mort sur la croix ?

[bercam]

@Fidéle2

Je ne peux pas être plus claire /

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1 ... Q8NAsuo7a4

[Saint Glinglin]

ce que dit le coran 600 ans plus tard en s’étant inspiré de 4 écrits gnostiques niant la crucifixion car ces écrits gnostiques disent que jésus est Dieu, pas un humain et que son humanité est un faux semblant et une simple illusion: n'a aucune valeur. ensuite juste un truc pour le "pourquoi m'as tu abandonnée": a un sens beaucoup plus profond que le sens que tu lui prêtres.

Dans Paul, Jésus n'a qu'une apparence de chair.
Dans Luc, il traverse le corps de ses adversaires.
Dans Jean, il ne ressent pas le sommeil.

Et donc il n'y a pas que dans le Coran qu'il est un fantôme...

[universel]

,,,,,,,,,,,,,,,,,,salut et bonheur a tous,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,(aitouche abderrahmene) de Sétif.
Un ami ma dit cela : quant Jésus honoré a su que ses ennemis décidèrent a le tuer, il a demandé a ses appotres qui devrait être crussifie a sa place , tout le monde hésitèrent sauf le plus jeune d entre eux, et Jésus lui refusait cela ,il reppete la demande c est toujours le plus jeune d eux voulait subir la douleur a la place de jesus, après qu il insiste Jésus honoré lui accorda ça, alors le jeune prenait le spectre de Jésus et fut crussifié a la place de Jésus , alors Jésus fut recessute au ciel parce que dieu lui a promis le salut éternel et personne ne peut lui faire du mal dans tout les circonstances, voilà c est l un de ces fidèles qui fut exécuté à la place de Jésus (ce fidel a du le spectre de Jésus honoré et fut crussifie a la place de Jésus salut et paix sur lui , ce martyre sera le compagnons de Jésus le jour où les gens vivaient la terreur des comptes rendu au seigneur tout puissant gloire a lui et seulement a lui.
GOD IS UNIC , DIEU EST UNIQUE, الله احد..
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,universel,,,,,,,,,,,,,,,,( aitouche abderrahmene )de Sétif ville.

[Saint Glinglin]

Jésus est venu vaincre la mort et non la fuir.

[eric121]

de fait, le coran emprunte beaucoup dans les écrits apocryphes, gnostiques ou non, chrétiens ou juifs, mais également dans la littérature rabbinique, talmud, midrashim, targoumim, comme l'ont déjà démontré Abraham Geiger et David Sidersky.

Cet emprunt au judaïsme s'expliquerait par le fait que quand Mahomet émigra à Médine en 622, il y trouva une très forte communauté juive : Médine était principalement composée de 3 tribus juives et de 2 tribus nouvellement musulmanes (ex-polythéistes)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribus_mu ... 7Ibn_Ishaq

[Seleucide]

[...]

[abdul]

"le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :


Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';

ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :

"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...

Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.

Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.

Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)

[eric121]

Je doute que Mahomet soit l'auteur effectif du coran :

« Qu’aurait-il à faire, Mohammed, dans toutes ces histoires bibliques, nourries de souvenirs talmudiques ? Comment peut-on supposer que le mari de Khadidja ait été si versé dans les connaissances bibliques et les minuties des commentateurs ? Par quelle acrobatie, cet Arabe, hier encore polythéiste, serait-il aujourd’hui devenu si juif, ne connaissant que des histoires juives, la Bible, le Talmud et la littérature midrashique ? »

« Mon Dieu, comment ce pauvre homme illettré aurait-il bien pu faire pour connaître toutes les histoires de la Bible et les commentaires du Talmud ! »

« En conclusion, répétons ce que nous avons déjà dit à plusieurs reprises : si on a le moindre sens critique, peut-on imaginer une seconde que Mohammed ait connu par ses fréquentations dans les gargotes, tous ces récits de la Bible, les finesses de la théologie biblique, les commentaires talmudiques qui fusent partout dans le « Coran » ? Qui oserait soutenir pareille thèse qui touche à l’invraisemblance ? De plus peut-on se représenter un Allah s’amusant à révéler à Mohammed toutes ces fables talmudiques. Un Allah de ce calibre-là n’aurait été qu’ un juif, un juif du meilleur teint. »

Source : ZAKARIAS Hanna, De Moïse à Mohammed ; l'Islam, entreprise juive, t. 1, Chez l’auteur, 1955, pp. 246-247, 187, 203.

Je n'ai pas dit que Mahomet soit l'auteur du coran. Il est quasiment impossible pour un homme seul d'écrire un tel livre.
Avant la révélation en 610, Mahomet, comme les sabéens allait méditer dans une grotte durant 10 ans. Il était considéré comme sabéen par les polythéistes. En 10 ans on peut apprendre beaucoup de choses.
Ensuite il y eut Waraqa (la tradition dit qu'il traduisait l'injil en arabe) qui comprit, avant Mahomet lui meme, qu'il venait de recevoir la révélation de l'ange Gabriel dans cette grotte. Apres la mort de Waraqa, la révélation cessa durant 3 ans.
Ensuite, il y eut la fréquentation des jeunes esclaves chrétiens à la Mecque. Mais un des personnages les plus importants fut Salman le perse, mazdéen de naissance https://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_le_Perse
Puis le fréquentation de juifs à Médine.
Sans oublier que le coran actuel n'est pas celui de 632.

Mahomet n'était pas illettré (au début peut etre ?)

Contrairement à ce que dit ZAKARIAS Hanna, Mahomet connaissait très mal la Bible.

[Seleucide]

[...]

[abdul]

Qui est mort sur la croix?;

La doctrine issue de ceux qui se réclament, disent-ils, de Jésus, dit que "Jésus lui même" est mort sur la croix. (Je mets à l'écrit ce qui m'est apparu, peu après ma conversion à l'Islam). Cela est dit d'une façon certaine, sans qu'il soit permis d'en douter (de la crucifixion de Jésus).

Ce qui m'est apparu en lisant (seul, de moi même, sans le prêtre (le mien, celui de ma 'paroisse', a cette époque là)) est que cette doctrine est une version officielle, décidée officielle par ceux qui (avant que je ne vienne au monde, a mon insu, pas a l'insu de Dieu ) avaient établi ce dogme ; parce que lorsqu'on se penche sur leurs écrits, on peut affirmer ceci: (comme le dit le Coran)

"...ceux qui.." (les gens qui, au temps de Jesus, ont pretendu avoir tué ce dernier) "...ont discuté sur son sujet..." ( au sujet de Jésus et sur le fait qu'il aurait été tué, crucifié) ".... sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures...".

Le contraire du doute est la certitude; affirmer que Jesus a été crucifié avec certitude ,c'est être en mesure, en se basant sur ce qui est décrit à travers les textes, de montrer qu'il aurait été réellement crucifié, sans qu'un tiers, non-Chrétien, soit en mesure, après coup, d'opposer a cette affirmation, une autre version, contraire.

Si un non-chrétien peut, sans déformer les textes, affirmer la chose suivante : "on ne peut être certain à 100%, que Jesus a été crucifié" alors cela impliquerait que ladite affirmation (crucufixion certaine de Jesus) ne pouvait pas être faite avec certitude..mais plutôt que cette version aurait été soutenue, en rejettant d'autres versions (de ce qui s'est passé lorsque Jésus allait être saisi et emmené pour etre sacrifié)..

Pour cela je pose la question suivante : combien de temps, en estimant la durée de ce laps de temps, faudrait-il pour tomber, allongé ou assis par terre, en laissant tomber ce qu'on tient (afin d'amortir sa chute), puis se remettre debout et récupérer ce qu'on aurait laissé par terre, en tombant?

(Mimer par exemple, la scène en la chronométrant, pour estimer ce laps de temps : "je tombe assis ou allongé, en meme temps je laisse tomber mon sac, je me remets debout et je récupère mon sac")

Réponse : temps écoulé .......secondes??

[Marmhonie]

Hanna Zakarias est maintenant un grand classique, cependant la venue de l'analyse savante scientifique s'axe historiquement autour de Luxemberg.
Tout cela est largement cité en détails et pleinement diffusé dans ce sujet sur les plus anciens corans ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-315.html

Je recentre sur le sujet : Qui est mort sur la croix ?

Cette question, docétique, n'a de sens que pour les musulmans, et surtout sunnites. Les chiites font en effet dans le concret beaucoup de concessions avec leurs amis de toujours, les catholiques romains. Et réciproquement

Je rappelle qu'on n'a pas cela du tout dans les vieux corans, un Isa Ben Maryam non crucifié. C'est plus simple, on ne trouve pas un tel sens. Il est simplement dit que le Messie est vivant et vient ! Donc, on comprend qu'il ne peut mourir.

Dans le Coran moderne, est-ce du docétisme ou le refus que Isa, ou le Messie (ce n'est pas clair en arabe moderne, prudence) ? On a cru longtemps au docétisme, maintenant on se ravise chez les plus savants occidentaux. A la lecture des corans anciens, c'est plus le refus que Isa soit mortel qu'un changement de personne.

Ren' me dira peut- être que non, je veux bien, qu'importe, car en arabe, j'appuie et je m'appuie sur l'évolution vers un seul Coran qui part d'un lectionnaire simple en prédication orale, vers le souhait de réunir un Livre sacré en arabe pour rejoindre les 2 religions du monothéisme, Torah et Nouveau Testament.

Et de fait, nous renvoyons les contradictions du Coran moderne aux seuls musulmans. Frères, qui est mort sur la croix, donc ? Qui est-ce ? Simon de Cyrène qui porta la croix, ou Judas, ou qui ?

Comme le Coran ignore le Nom propre de Dieu, et ne signale jamais que "le dieu" = "el eloah" = "al-ilah" = "allah" en contraction, le Coran ignore aussi le nom et l'identité du crucifié en place...

[Saint Glinglin]

La question ignore Simon de Cyrène.

Moumine demande comment Dieu peut mourir.

[abdul]

Ce n'est pas vraiment un sujet pour les musulmans (que j'ai connus, ceux de mon entourage, qui lisaient. Parce que je metais rendu compte que certains se doutaient 'presque' que le coran mentionnait Jésus et l'histoire de Marie..(ceux qui ne lisaient pas; sauf en arabe qu'ils ne comprenaient pas)) que de se demander qui est mort sur la croix...

..on dit que Jésus est un prophète né miraculeusement sans père (cela signifie "Jésus est né d'une mère qui n'a eu aucun rapport charnel avec un homme, pour concevoir Jésus"); et que quelque soit celui qui a été crucifié, qu'il soit mort ou mort et ressuscité (donc plus mort mais vivant (car ressuscité)),.. la question était de suivre ses enseignements....et non se réclamer de lui en prétendant les suivre..


-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--

[Marmhonie]

La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--

Non, évidemment, c'est une personne bien précise et il est curieux une fois encore que le Coran moderne affirme, affirme, et n'apporte aucune réponse...

[Madrassprod]

-- La réponse est que tout ce qui meurt n'est pas Dieu.--

Il n'est pas mort puisque ressuscité

Non j’arrête, c'était juste pour te taquiner, j'ai bien compris ton raisonnement

La réponse est simple, en tout cas a mes yeux ... et si vous voulez un jour comprendre, il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose

En islam, Dieu ne peut pas avoir plusieurs hypostases , Dieu ne peut pas se faire homme, Dieu ne peut pas, tout en se faisant homme, "mourir" ( notez les guillemet ) puis ressusciter par sa propre volonté, étant Dieu ... etc etc

Fatalement, si vous concevez un Dieu qui n'est pas tout puissant, alors oui, votre raisonnement est logique ( mais incohérent tout de même, a la manière d'un syllogisme qui n'aurait ni queue ni tête, mais dont le raisonnement se tient )

Maintenant, imaginez un Dieu tout puissant, qui peut faire tout ce qu'il veut, sans exception, SI CELA EST SA VOLONTÉ : il peut se faire homme, il peut même mourir en se faisant homme, si ça fait parti de son plan et que c'est ce qu'il veut, il peut avoir plusieurs hypostases ( en l'occurrence 3, mais s'il avait voulu il en aurait 18 j'imagine, ca doit pas être un souci pour lui, vu qu'il est Dieu )

Et ohhh magie : ça coïncide avec les prophéties parlant d'un être qui viendrait mourir sur la croix avant de ressusciter ( rappelons le, avant que Jésus ne naisse, des siècles avant ... )

Non vraiment, il n'y a aucune incohérence dans le christianisme
Tout a été prophétisé, tout s'est passé comme prévu et cela continu même de nos jours, sous nos yeux, aujourd'hui même ...