"il va falloir commencer par arrêter de limiter Dieu a un être qui ne peut pas faire telle ou telle chose" :
C'est ce que la doctrine chrétienne fait : elle limite Dieu a un etre (Jésus) qui est un humain qui peut mourir; et il n'est pas mort parceque Dieu a décidé qu'il ne devait pas mourir, à ce moment là, pour en faire un signe pour les hommes; en vérité, le sujet est assez complexe a développer; mais j'en avais déjà parlé (lorsque j'ai abordé le sujet dans d'autre posts);
Si je veux reprendre et résumer (essayer) :
-- que Jésus soit crucifié (réellement) donc mort (réellement) OU
--- qu'un autre soit crucifié à sa place (réellement crucifié et mort) le résultat est le même, dans les 2 cas, en gardant à l'esprit que Jésus, est en fin de compte, toujours vivant, et élevé au ciel.
le résultat n'est pas le même nos pêchés seraient pas payés.
Je réexplique brièvement (il n'y a pas à demander si ce que je dis est "vrai ou non" puisque je ne fais que raisonner en abordant les 2 cas; je ne demande pas au chrétien de renier sa foi, mais juste de réfléchir à ce que je dis ici) :
Si Jésus a réellement été crucifié (ce que croient les chrétiens), il est donc réellement mort, OU mort en apparence, (selon ce qui était apparu à ses bourreaux); s'il était mort réellement (sur la croix) alors il est ressuscité et est vivant; donc élevé vivant au ciel. ET s'il est mort en apparence (perçu comme étant "mort" ) à ses bourreaux, alors cela signifie qu'ils l'ont vu "mort" alors qu'il était encore vivant. Et même dans ce cas, il est monté au ciel (toujours aussi "vivant" que dans le premier cas) si "le phénomène de la montée au ciel en étant vivant" est nommée "resurection en étant vivant" (*).
donc le fait que jésus fut tué ça change rien, tuer 2 millions d'innocents c’est rien car ils monteront au ciel, mais lol argument 0
Si un autre a été crucifié à sa place (ce que croient les musulmans; mais en vérité, il y a, lorsque je je me suis penché sur ces textes, 2 ou 3 scénarios possibles (longs à développer) des événements qui auraient pu se passer et c'est pourquoi, aucun chrétien sincère ne pourra, en prétendant, affirmer avec certitude : "Jésus a été crucifié" SAUF en sélectionnant certaines parties d'un des 4 récits (de la mort de Jésus) indépendamment des 3 autres) alors, cela signifie que : "il est apparu, aux bourreaux de "Jésus" (c'est à dire "celui qui leur a semblé être Jésus"), qu'ils ont effectivement crucifié Jésus, alors qu'ils ont, en réalité, crucifié, un autre homme, ayant pris l'apparence de Jésus.";
les textes sont clairs: jésus fut tué POINT cessez de tordre à tous va le sens des versets, arrêtez. votre islam se disant "confirmation" des religions révélés, contredit le christianisme, donc il est faux, point et vous utilisez donc 3 méthodes pour résoudre ce pb: pointer des contradictions apparentes (pour dire que la bible est pas sainte), tordre le sens des versets et accuser la bible d'être falsifié.
..dans ce cas, celui qui est alors crucifié est réellement mort, et non ressuscité; puis il est enterré -sans qu'on ne sache en quel lieu il l'a été- ou plutôt que le lieu appelé "saint sépulcre" aurait été le lieu d'ensevelissement du faux Jésus. Le vrai Jésus ayant été élevé VIVANT au ciel donc ce scénario met en évidence 2 événements distincts (faux Jésus crucifié réellement et son cadavre non retrouvé/ vrai Jésus toujours vivant, jamais crucifié; donc élevé au ciel toujours vivant; la concomitance des 2 évenements, concomitance VOULUE par Dieu, les auraient fait croire qu'ils avaient réellement crucifié Jésus, alors que non; mais plutot que Dieu a chatié (par la mort réelle) le traitre de Jésus et a élevé Jésus sans qu'il soit atteint par la mort);
les évangiles sont clairs: jésus a ressuscité c’est ce qui est clairement dit dans les évangiles, jésus avait des trous dans ses mains quand il est revenu à la vie, jésus a prédit à maintes reprises sa mort et résurrection comme l'AT, et ce fut bien le vrai jésus tué sur la croix, surtout on le voyait dans ses propos et la manière de se comporter, il n'y a nul part dans la bible qui permettrait de penser que ce fut un faux jésus tué.
Je peux, en citant les versets, montrer que cela est possible; et que tres justement le Coran affirme : "Ceux qui ont discuté au sujet de la mort de Jésus sont dans l'incertitude, ils n'ont fait que suivre des conjectures" 4:157
ton coran qui dit des trucs 600 ans plus tard tu sais ce qu'on en pense ? ton coran qui copie sur 4 textes gnostiques du ii e s (niant la crucifixion car niant la nature humaine de jésus) aussi on pense que ça n'a aucune valeur ce que dit votre coran.
En tant que musulman conscient d'avoir été ex-chrétien (me rappelant des enseignements du catéchisme) il me parait certain d'affirmer qu'il n'était pas absolument possible d'affirmer, en se basant sur 4 paragraphes du récit de la "capture/crucifixion" de Jésus, que Jésus lui même aurait été --avec certitude, c'est à dire, "sans avoir aucun doute à ce sujet" --crucifié; mais plutôt, possible d'affirmer avec certitude qu'il se peut, en se basant sur lesdits textes, qu'il n'a pas absolument été crucifié et qu'un autre l'aurait été à sa place; ce serait long à développer; mais j'espère le faire plus tard
; Bonne soirée
non lis la bible sérieusement et objectivement, il y aucun endroit dans la bible où un seul esprit raisonnable pourrait croire que ce fut un faux jésus tué.
développes et tu vas voir comment tes interprétations altérant le sens des versets et cherchant midi à 14 h je vais les faire passer à la trappe.
ah aussi juste lis la totalité des évangiles, tous le NT et tous l'AT (prophéties) pour savoir si jésus fut tué, pas que 4 paragraphes.
"le seul homme qui pouvait se permettre d'agir et de parler comme s'il était Dieu lui-même" :
Tous les prophètes ont été des hommes qui se permettaient d'agir comme s'ils étaient Dieu eux mêmes; l'expression "comme s'il était Dieu" impliquant, très justement, qu'il n'était pas Dieu et qu'il parlait comme s'il était 'Lui';
désolé les prophètes sont tous rapporter la parole de Dieu mais ils ont jamais agi comme si ils étaient Dieu, tel jésus, chai pas d'où tu sors cette affirmation. ensuite si jésus agissait pareil que Dieu ça veut qu'il était Dieu.
ce qui est conforme aux écritures bibliques (qu'un prophète n'est qu'un homme qui parle comme s'il était Dieu; non pas qu'il (ce prophète) est effectivement, Dieu, mais plutôt que Dieu-parle-a-travers-la-bouche de tout prophète : comme Il (Dieu) le dit à Moise :
"Exode 4:12-16 Va donc, je serai avec ta boucheet je t'enseignerai ce que tu auras dire. Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer. Alors la colère de l'Éternel s'enflamma contre Moïse, et il dit: N'y a t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? Je sais qu'il parlera facilement. Le voici lui-même, qui vient au-devant de toi; et, quand il te verra, il se réjouira dans son coeur. Tu lui parleras, et tu mettras les paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez faire. Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu."...
Ce que dit Dieu a Moise est de portée générale : il en était ainsi pour tous les prophètes ; Dieu leur parlait et ils parlaient et enseignaient, accomplissaient des miracles, par Sa Permission..sans qu'ils soient 'Dieu' eux mêmes.
désolé mais jésus est la parole de Dieu, en elle même, faite chaire, la bouche de Dieu en elle même, lis jean 1.
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)[/quote]
Ce que Jésus confirmera qu'il n'est même pas venu de lui même: "Jean 8:42 Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui M'a envoyé.." et qu'il ne fait rien de lui même, ni n'enseigne de lui même Jean 8:28 " Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné. "...en précisant pendant ces prêches "ma doctrine n'est pas de moi" Jean 7:16.
Il n'était donc qu'un prophète et quel grand prophète ! ! enseignant la doctrine de Celui qui l'a envoyé (Dieu Le Maitre Suprême, le Président de l'Univers)
jésus ne peut rien faire de lui même et ne dit rien de lui même car tous ce qu'il dit et fait c'est via la nature divine du père, en lui. enfin lis ça: Dieu est envoyé par Dieu dans l'AT:
"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage l’Éternel se présente et déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.
edit: sur la croix est mort pas la nature divine de jésus mais sa nature humaine que devait supporter Dieu, et bien que le fils fut mort sur la croix, ce fut pas une mort violant l'immortalité car elle fut volontaire et jésus pouvait revivre quand il voulait, de surcroît le père était en vie quand le fils a goûté la mort.
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