Qui est mort sur la croix ?

[shalomon]

Bonjour Soultan,
c'est une affirmation intéressante. D’où tiens tu cette idée que ce soit ahmed (Judas) qui soit mort sur une croix. Qu'est ce que c'est pour toi la nation mohammedienne? Je ne comprends pas qui serait celui qui vit à la fin et qui serait allé à la génération de Jésus, pourrais tu m'expliquer s'il te plait? Peut être est ce que c'est écrit dans le Coran? J'ai un exemplaire du Coran sur mon bureau devant moi. Si ce que tu dis est écrit dans le Coran, je te prie de me dire l'endroit pour que je puisse le lire moi même.
Salam, Shalom, Paix sur toi
Shalomon

[Pierre-Elie Suzanne]

Bonjour Soultan,
c'est une affirmation intéressante. D’où tiens tu cette idée que ce soit ahmed (Judas) qui soit mort sur une croix

1/ l'idée que ce n'est pas Jésus qui est mort en croix, est une fantaisie inventée par un philosophe d'Alexandrie en 150. Basilide était un philosophe génial.... mais pas vraiment un contemporain de la vie du Christ. Il est le premier à raconter que Jésus a été substitué par un sosie sur la croix. Cette élucubration n'a rien d'historique car elle est bien trop tardive. Elle sera reprise exactement par le Coran.
Il s'agit d'une déviance qui appartient au courant gnostique, courant hérétique qui fait la synthèse de la philosophie grecque et d’éléments du christianisme revisités à la sauce fantaisiste.

Les Évangiles ont été écrit entre l'an 61 et 66, un siècle avant les premiers écrits gnostiques. Jean est un témoin direct des événements qu'il raconte. Marc est le scribe de Pierre, qui est analphabète, mais qui a été un témoin direct. Matthieu est probablement le collecteur d’impôts choisi par Jésus pour être Apôtre. Luc est un grec, converti par Paul en l'an 50 et qui dit lui-même avoir soigneusement interrogé les témoins des événement.

2/ Quant à la mort de Jésus en croix.... et dans le souci de répondre au sujet du post. Jésus est vrai homme et vrai Dieu en théologie chrétienne. Ses deux natures sont inséparables et absolues. Jésus, vrai homme meurt en croix, mais il ressuscite. Quant à sa nature divine : évidement que Dieu ne meurt pas.
Je vous laisse quelques versets d'explication :
« le Christ, lui aussi,
a souffert pour les péchés,
une seule fois,
lui, le juste, pour les injustes,
afin de vous introduire devant Dieu ;
il a été mis à mort dans la chair,
mais vivifié dans l’Esprit. » (1 Pierre, 3, 18-19)

[spin]

Les Évangiles ont été écrit entre l'an 61 et 66, un siècle avant les premiers écrits gnostiques. Jean est un témoin direct des événements qu'il raconte. Marc est le scribe de Pierre, qui est analphabète, mais qui a été un témoin direct. Matthieu est probablement le collecteur d’impôts choisi par Jésus pour être Apôtre. Luc est un grec, converti par Paul en l'an 50 et qui dit lui-même avoir soigneusement interrogé les témoins des événement.

Heu, je prends par exemple les différents récits de l'arrestation de Jésus, je constate que celui de Marc est le plus réaliste et plausible, que ceux de Matthieu et Luc y ajoutent des paroles de Jésus qui leur sont propres (et, pour Luc, l'oreille recollée, il est étrange que les autres l'aient omis si c'est réel), que celui de Jean est le plus fantasmagorique voire mythique et onirique (Jésus a l'air de tout diriger sans que ça étonne personne). Cette proximité des évangélistes et de l'événement est difficile à soutenir.

à+

[Athanase]

celui mort sur la croix c'est ahmed (judas),....

Dieu a puni le vilain et tout le monde est content. Tout est simple: la vie, la mort, le bien, le mal l"amour la haine. Pourquoi d'ailleurs crucifier Judas plutôt que de le lapider sur le mont arafat comme c'est la norme pour le diable?
L'islam en niant la crucifixion de Jésus contredit habilement le message entier du Christ qui est pourtant indépassable en terme d'Amour absolu et qui ne peut se comprendre justement que par la croix puisque que le christ a donné sa vie pour ceux qu'il aime. En refusant sa mort et la souffrance librement consentie, l'islam rabaisse le christ au rang de simple répétiteur d'une loi surannée alors qu'il vient ouvrir aux hommes le chemin du royaume de Dieu et non la soumission à une loi intangible et au final inadaptée car inhumaine.
Pour les chrétiens, il y a un avant et un après la résurrection du Christ et cet après est celui du temps de la libération et du dévoilement. Temps ou l'homme à travers le visage du Christ et celui de son prochain voit celui de Dieu.

[Pierre-Elie Suzanne]

L'islam en niant la crucifixion de Jésus contredit habilement le message entier du Christ qui est pourtant indépassable en terme d'Amour absolu et qui ne peut se comprendre justement que par la croix puisque que le christ a donné sa vie pour ceux qu'il aime.

Mais le Coran n'a pas inventé ce mythe. La substitution du Christ en croix a été inventé par Basilide en 150 . Cette hérésie a été celle de tous les courants gnostiques qui ont trouvé leur apogée.... dans l'invention du Coran.
Le Coran n'est qu'un ouvrage gnostique de plus !

[Athanase]

Oui Pierre-Elie.
Nous sommes bien d'accord. Il y en a, aujourd'hui comme hier, quelques uns que cela gêne.

[Pierre-Elie Suzanne]

Oui Pierre-Elie.
Nous sommes bien d'accord. Il y en a, aujourd'hui comme hier, quelques uns que cela gêne.

Mais si le Coran est un livre gnostique, apocryphe, c'est à dire qui relate des faits erronés, non historiques et des erreurs en tout genre. Il est important que ce soit su et enseigné.
Actuellement, des actes atroces sont commis en obéissance aux prescriptions coraniques ( viol des prises de guerre, réduction en esclavage, dhimma, crucifixion des opposants, mutilation des voleurs, fouet pour les faux témoins ou les adultères) : tout cela est prescrit pas le Coran.

Il est temps que les musulmans prennent conscience que le Coran n'est pas parfait, qu'il n'est pas Parole de Dieu, qu'il n'est pas incréé, et qu'ils le purgent des versets infects qu'il contient. En effet, les abjections coraniques ne peuvent pas être Parole de Dieu.

[Madrassprod]

Mais si le Coran est un livre gnostique, apocryphe, c'est à dire qui relate des faits erronés, non historiques et des erreurs en tout genre. Il est important que ce soit su et enseigné.
Actuellement, des actes atroces sont commis en obéissance aux prescriptions coraniques ( viol des prises de guerre, réduction en esclavage, dhimma, crucifixion des opposants, mutilation des voleurs, fouet pour les faux témoins ou les adultères) : tout cela est prescrit pas le Coran.

Il est temps que les musulmans prennent conscience que le Coran n'est pas parfait, qu'il n'est pas Parole de Dieu, qu'il n'est pas incréé, et qu'ils le purgent des versets infects qu'il contient. En effet, les abjections coraniques ne peuvent pas être Parole de Dieu.

Si tu veux mon avis, c'est une évidence !
Inutile d'avoir des tas de connaissances historiques ou théologique pour en prendre conscience, il faut simplement faire l'effort de méditer sur ce qu'on trouve dans le coran, y porter un regard critique

ex :
-est-ce logique que Dieu nous demande de tuer tel ou tel type, sachant ce qu'on connait de lui ? ( Dieu amour )
-est-ce logique qu'un prophète de Dieu, sensé être le meilleur des hommes, se comporte comme le pire des démons ?

Sincèrement, un brin de logique et de sincérité, et l'islam est mis a mal

[shalomon]

Bonjour Pierre Elie,
Voyons, vous dites que c’est un dénommé Jésus qui est mort sur la croix. Bien, c’est ce qu’est écrit dans les Bibles chrétiennes.
Vous dites que c’est lui le vrai Messie ou Christ.
Vous dites qu’il est mort sur une croix. Le mot croix n’est pas écrit dans les textes originaux. Il est écrit bois ou poteau, xylos et stauros en grec.
Vous dites qu’il est vrai homme et vrai dieu en théologie chrétienne. Ce qui m’intéresse, puisque vous dites qu’il est dieu et qu’un dieu ne peut mourir, à quel moment est-il devenu dieu, puisque en tant qu’homme il était bien mort, non ?
Vous dites qu’Il ressuscite… Par lui-même ? Ou avait-il quelqu’un qui l’a ressuscité, levé des morts ?
Parce que s’Il s’est ressuscité tout seul, il ne peut avoir été mort…
Donc vous dites en effet qu’il est mort en tant qu’homme, mais qu’il est resté vivant en tant que dieu.

Hmm, le verset que vous me citez ne dit pas qu’il était dieu. Le verset dans votre version de la Bible dit qu’il est capable de nous introduire, qui est traduit du grec prosago, proprement : nous approcher. Ensuite le verset dit qu’il a été mis à mort dans la chair thanatotheis, proprement : tuer, mettre à mort. Et pour finir le verset dit mais vivifié dans l’esprit zoopoietheis de to pneumati, proprement : revitalisé par l’esprit.
Pourriez-vous me citer un verset de la Bible ou il est clairement dit que Jésus Christ est Dieu s’il vous plait ?
Vous dites que vous êtes chrétien catholique, ce qui implique le culte du dimanche, dû selon l’enseignement chrétien à la résurrection de Jésus Christ le dimanche au lever du soleil. Cette chose n’est pas possible, puisque la Bible dit clairement que le vrai Messie est mort le mercredi après-midi et qu’il devait rester trois jours et trois nuits dans la tombe :

Matthieu 12 : 38-40 –
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un signe.
39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un signe ; il ne lui sera donné d'autre signe que celui du prophète Jonas.
40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Donc le Messie dit ici que le seul signe qu’il donnera pour prouver qu’il est le vrai Messie, c’est le signe du prophète Jonas : qu’il restera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Jésus Christ qui est proclamé dieu par le christianisme n’est pas resté trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Il ne peut donc pas être le vrai Messie… bibliquement cela ne tient pas…
Salam, Shalom, Paix sur toi
Shalomon

[Etoiles Célestes]

une petite question : c'est quoi la mort selon ta bible ?
est ce la séparation de l'âme du corps ou est ce l'âme et le corps qui périssent à la fois ?
car selon le coran il y a mort chaquefois que l'âme quitte le corps !!
l'âme quitte le corps pendant le sommeil on dit qu'il y a aussi mort ??

Bonsoir Bahhous,

Oui, quand on meurt, c'est la séparation du corps et de l'âme et seul le corps meurt, pas l'âme.
Elle elle continue a vivre ...

[Madrassprod]

le Seigneur est ressuscité dès le samedi soir, puisque quand les femmes arrivent au tombeau le dimanche à l'aube, elles s'aperçoivent que son corps n'est plus là

« Très tôt le dimanche matin, les femmes se rendirent au tombeau, en apportant les huiles parfumées qu'elles avaient préparées. Elles trouvèrent la pierre roulée loin de l'entrée du tombeau; elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. » (Luc 24 : 1-3).

Ainsi donc, si le Seigneur était déjà ressuscité dans la nuit de samedi à dimanche et qu'il est resté trois jours et trois nuits dans la tombe, il évident qu'il a dû mourir un mercredi dans l'après-midi et certainement pas un vendredi , puis qu'il est ressuscité dès le samedi soir, au coucher du soleil.
En effet, entre le mercredi fin d'après-midi, au moment de la mise au tombeau et le samedi au coucher du soleil, nous avons bien trois jours et trois nuits.
Et si la Pâque tombait cette année-là un mercredi, le jeudi était forcément le premier jour des Pains sans levain, qui est un shabbat annuel.

C'était pour ne pas profaner le repas de la Pâque (le mercredi soir) et le shabbat du premier jour des Pains sans levain (le jeudi) que les accusateurs du Messie l'ont livré rapidement aux autorités romaines afin qu'il soit mis à mort (Jean 18 : 28), et pour la même raison que Joseph d'Arimathée s'est empressé de réclamer le corps du Seigneur pour l'ensevelir avant la fête (Jean 19 : 38-42)

Il est bien le messie

[Pierre-Elie Suzanne]

Si tu veux mon avis, c'est une évidence !
Inutile d'avoir des tas de connaissances historiques ou théologique pour en prendre conscience, il faut simplement faire l'effort de méditer sur ce qu'on trouve dans le coran, y porter un regard critique

Ce regard objectif, basé sur la science et l'archéologie, est tout de même indispensable tant les musulmans sont prisonniers de la conviction que le Coran est parfait, puisque Parole de Dieu.
Les musulmans n'ont besoin d'aucune preuve de cette origine divine, tant ils sont contraints par une terreur qui les soumet.
Un chrétien comme toi ou moi remarquent les horreurs coraniques sans difficulté.... à condition bien évidement de prendre la peine de lire le Coran.
Mais les musulmans doivent être, comment dire, .. décontaminés (?), soulagés (?), guéris (?) de la violence, de la peur, des menaces qui planent sur eux dès ce monde et jusqu'à l'au-delà et qui leur interdit de voir les incohérences, les cruautés, et les erreurs de leur texte saint.
D'où mon souci de les y aider en collectant toutes les données objectives qui nous racontent la réalité de la naissance des monothéismes.

[Soultan]

Bonjour Soultan,
c'est une affirmation intéressante. D’où tiens tu cette idée que ce soit ahmed (Judas) qui soit mort sur une croix. Qu'est ce que c'est pour toi la nation mohammedienne? Je ne comprends pas qui serait celui qui vit à la fin et qui serait allé à la génération de Jésus, pourrais tu m'expliquer s'il te plait? Peut être est ce que c'est écrit dans le Coran? J'ai un exemplaire du Coran sur mon bureau devant moi. Si ce que tu dis est écrit dans le Coran, je te prie de me dire l'endroit pour que je puisse le lire moi même.
Salam, Shalom, Paix sur toi
Shalomon

Salam, merci d'avoir aimé notre réponse, d'ou je tiens cette idée?
Un monsieur qui vit au moyen orient du nom de Ahmed Hassan Yamani (il a des sites et des vidéos en plusieurs langues) dit que c'est lui qui remplace jesus sur la croix et que l'évangile de judas (n'est pas de judas le traitre) mais Ahmed

Je parle de cet évangile retrouvé ces dernières années
http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... ncais.html

Un personnage nommé judas dialogue avec jesus (celui la n'est pas judas le traitre, mais Ahmed)
Un personnage de notre époque qui voyagera dans le temps et ira à l'époque de jesus (pour etre sacrifier à sa place)
et jesus fera le chemin inverse, jesus montera à la génération de la fin des temps

l'évangile de judas (ahmed) est trés gnostique, il explique les hierarchies dans le royaume
Mohammed (les 12 aprés lui, les 12 suivants), les saints aprés eux...

La nation Mohammedienne est celle du Prophete mohammed (l'ELU) et dans sa nation viendront respectivement les 12 princes de Ismael et aprés eux les 12 mahdis et les saints aussi

Vous pouvez tapez ahmed hassan yamani, il a des sites interessant en français, étudiez ces idées
sinon ici sur ce forum aussi on a parlé de lui, ajoutez donc à la recherche sur google forum religion.org

En ce qui concerne 3 jours dans la terre... eux explique jesus est deja ressuscité jadis!!
dans ce cas ils l'attendent à la fin? comment, il a deja ressuscité jadis selon eux

Mais nous on dit que 1 jour auprés d'Allah = 1000 ans, donc 2 jours c'est 2000 ans
à l'aube du 3eme jours = quand 2 jours seront terminés = aprés 2000 ans
jesus monte à la génération de la fin des temps
et ahmed qui se trouve dans la nation mohammedienne fait le chemin inverse, et va à l'époque de jesus pour etre sacrifié à sa place, et ahmed hassan explique que eli eli lima sabachtani ça veut dire
Ali, Ali (il s'adresse à Imam Ali, appelé Eliya et Elija chez les hebreux) et Ali est LE PERE de tout Ahl mohammed
Pourquoi tu m'a fais descendre (lema sabachtani) et ça ne veut pas dire pourquoi tu m'as delaissé
c'est ce que j'ai lu dans les sites et forums qui parlent de Ahmed el Hassan
le plus grand phenomene actuellement au moyen orient et il bouleverse tout le chiisme héréditaire en démontrant des choses que les chiites ne veulent pas entendre, que dieu vient en aide à ceux qui ont la vérité, ahmed, paix

[Pierre-Elie Suzanne]

Ahmed Hassan Yamani dit que c'est lui qui remplace jesus sur la croix et que l'évangile de judas (n'est pas de judas le traitre) mais Ahmed

Il est toujours bon de se pencher sur la chronologie,
L'évangile de Judas date au mieux du IIe siècle, plus d'un siècle après la mort de Jésus en croix.
Il n'a donc rien d'historique et ne peut en rien corriger les évangiles de façon crédible.
Les évangiles ont été écrits entre l'an 61 et 66. Des écrits plus tardifs d'un siècle ne peuvent pas les contredire de façon crédible.

[Marmhonie]

D'ou je tiens cette idée?
Un monsieur qui vit au moyen orient du nom de Ahmed Hassan Yamani (il a des sites et des vidéos en plusieurs langues) dit que c'est lui qui remplace jesus sur la croix et que l'évangile de judas (n'est pas de judas le traitre) mais Ahmed.

Le faux évangile musulman de Barnabé, le faux Tombeau de Jésus par James Cameron, l'apocryphe évangile qui aurait été écrit par lui avant qu'il ne se suicide, et autres blagues, merci bien !