Inexistence de dieu : approche épistémologique

[jeudi]

Si l'on a peur de ses convictions, de vivre sa foi alors il ne doit s'agir que de quelque chose de très superficiel...

[Bragon]

C'est bien pour cela qu'il rêve de messie, d'émancipation, de liberté, d'égalité, de fraternité...

Si j'ai bien compris, la nature a réussi sans l'avoir voulu (sans intention) à faire cet homme. Lequel homme s'est mis à rêver d'émancipation, d'égalité, etc.
Ces rêves sont propres à l'homme, la nature quant à elle ignore complètement ces notions de liberté, de fraternité. C'est bien ça n'est-ce pas ? En d'autres termes, il n' y a pas nécessairement dans la nature ce qu'il y a en l'homme. L'homme a développé lui-même certaines choses qui lui sont propres.
Continuons.
Comme ces notions de liberté et d'égalité (etc.) ne sont pas des qualité de la matière et comme la matière n'a pas d'intention, elle ne va pas se dire un jour: " allez, je vais façonner une autre créature dans laquelle je vais mettre une dose encore plus forte de liberté et d'égalité " C'est bien ça n'est-ce pas ?
L'homme pourrait donc disparaitre demain et personne ne peut dire (la matière non plus) s'il y aura ou non une créature qui lui succèdera, ni dire si cette créature connaitra aussi ces notions de liberté et d'égalité ou pas, et si c'est à plus forte ou à moins forte dose. Seule l'évolution qui se fait au hasard en décidera.

[Melvin]

Si l'on a peur de ses convictions, de vivre sa foi alors il ne doit s'agir que de quelque chose de très superficiel...

Cette foi là s'accompagne souvent de menaces de mort. Ne jugez pas des gens que vous n'avez pas connu.
Non en fait ne jugez pas du tout.

[Veloth]

Parce que toute la population restante était meurtrière. Donc par justice ils devaient mourir. "Celui qui tue par l'épée doit mourir par l'épée."
J'appelle souvent ça la justice miroir. (mais je ne dis pas que l'homme lui peut exercer cette justice, parce que son jugement ne peut être parfait, l'homme ne voit pas tout)

Je ne peux pas croire que toute la population fût meurtrière (n'y avait-il pas des enfants ?), et je ne souscris pas à cette idée de la justice. Néanmoins, le cas de Sodome et Gomorrhe n'est qu'un exemple. Tes croyances te permettent-elles de remettre en cause Dieu et ses agissements ?

Cette citation signifie que beaucoup de scientifiques se disent athée publiquement, mais qu'ils sont en réalité chrétiens, et que s'ils l'avouent officiellement, ils seraient éjectés de leur milieu.
Oui j'habite en France, et par expérience je sais que toute les occasions sont bonnes pour dire que croire en la Bible et à son Dieu est puérile. Le bouddhisme et l'islam, par exemple, sont interdit de remettre en question, mais dès que l'on cite Jésus Christ on se fait railler. Quand aux évolutionnistes, eux sont très bien vus.
Mais je suis en province^^

Je suis citadin, et les choses sont peut-être différentes en province (encore que j'aurais cru que ç'aurait été dans l'autre sens). Néanmoins, je connais des scientifiques chrétiens qui ne s'en cachent pas. Il est généralement admis que science et religion sont compatibles. Visiblement, nous ne voyons pas les choses de la même façon. Moi je vois un certain respect pour les croyances, et suis vraiment étonné de ton expérience. Il faudrait une étude chiffrée (intelligemment) pour nous mettre d'accord. Mais j'aimerais quand même savoir si tu as personnellement été « raillé », comme tu le dis, en raison de ta foi chrétienne. Par qui (athée, croyants en d'autres religions) ?
Enfin, je t'accorde que les évolutionnistes sont mieux vus que les créationnistes.

Edit : J'ai lu récemment le livre de Michel Delpech "j'ai osé Dieu". Il y dit dedans, entre autre, que dans son milieu il y a peu de chrétiens officiels, mais beaucoup de pratique de l'hindouisme, et qu'il pense que certains sont certainement chrétiens en cachette (comme lui l'a été). Pourquoi préfèrent-ils se cacher si ce serait "à la mode"...

J'ai du mal à croire qu'il y ait beaucoup de chrétiens en cachette (c'est d'ailleurs contraire à l'enseignement biblique). Des acteurs et des chanteurs chrétiens, il y en a, en revanche tous ne jugent peut-être pas utile de le proclamer haut et fort.

[Bragon]

Bertrand Russel a écrit:L'immense majorité des hommes scientifiques éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s'en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus.[/quote]
C'est très clair.
La majorité des hommes scientifiques ne sont pas chrétiens
Mais ils n'avouent pas en public qu'ils ne sont pas chrétiens
Car s'ils avouaient n'être pas chrétiens, ils perdraient leurs revenus.

[Inti]

En d'autres termes, il n' y a pas nécessairement dans la nature ce qu'il y a en l'homme. L'homme a développé lui-même certaines choses qui lui sont propres.

En d'autres termes, qu'il le veuille ou non, l'homme est comme tout animal une nature en liberté. Habituellement, il compte sur sa culture pour lui garantir une liberté dans la sécurité.

Comme ces notions de liberté et d'égalité (etc.) ne sont pas des qualité de la matière et comme la matière n'a pas d'intention

La matière structure. Qui dit structure dit organisation. La matière s'organise par impulsion.

[Bragon]

En d'autres termes, qu'il le veuille ou non, l'homme est comme tout animal une nature en liberté. Habituellement, il compte sur sa culture pour lui garantir une liberté dans la sécurité.
..................................................
La matière structure. Qui dit structure dit organisation. La matière s'organise par impulsion.

En répondant de cette façon, tu ne réponds pas aux questions que se pose l'homme qui s'interroge et essaie de comprendre.
Tu rues comme ça, n'importe comment.
Reprends ce que j'ai écrit de façon pédagogique, essaie de saisir la question que je pose et attache-toi à répondre méthodiquement et avec précision à chaque question ou plutôt à chacune de mes affirmations pour dire si elle est fausse ou vraie.

[jeudi]

Quand on a la foi, c'est qu'on a confiance...

[Inti]

Reprends ce que j'ai écrit de façon pédagogique, essaie de saisir la question que je pose et attache-toi à répondre méthodiquement et avec précision à chaque question ou plutôt à chacune de mes affirmations pour dire si elle est fausse ou vraie.

Ah Bragon! Je n'aime pas les devoirs. Je coupe court. Je dis que le naturel produit du "spirituel". Les notions d'égalité et de fraternité en font parties. Tout vient de la nature, même la culture. Alors la matière est une source d'esprit. L'impulsion devient intention. Le spirituel vient du naturel. Tu vois il n'y a pas de contradiction mais une continuité.

[jeudi]

Pourquoi penser qu'une personne matérialiste pourrait comprendre ce qui se passe pour quelqu'un de spirituel ?
Ce n'est tout simplement pas possible. Le spirituel est également un matérialiste et donc a deux angles de vue mais le matérialiste ne connait ne peut pas lui comparer ces deux angles de vue..

[Inti]

Pourquoi penser qu'une personne matérialiste pourrait comprendre ce qui se passe pour quelqu'un de spirituel ?

Pourquoi tu penses que Bragon ou St glinglin ne sont pas spirituels?
Il n'y a que toi parce que tu parles d'égrégores?

[Bragon]

Ah Bragon! Je n'aime pas les devoirs. Je coupe court. Je dis que le naturel produit du "spirituel". Les notions d'égalité et de fraternité en font parties. Tout vient de la nature, même la culture. Alors la matière est une source d'esprit. L'impulsion devient intention. Le spirituel vient du naturel. Tu vois il n'y a pas de contradiction mais une continuité.

Si c'est ça, moi j'en infère qu'il ne faut pas écarter qu'elle finisse à la longue par devenir Dieu, c'est peut-être à ça qu'elle travaille. Car au fil de l'évolution il y a de plus en plus d'esprit

[Inti]

c'est peut-être à ça qu'elle travaille. Car au fil de l'évolution il y a de plus en plus d'esprit

Pas si évident. Y a un certain retour obscurantiste.

Dieu est déjà là. C'est l'expression et une conception de la puissance humaine. Elle cherche ou attend son émancipation.

[John Difool]

Les scientifiques perdraient leurs revenus s'ils s'avouent athée ? C'est le monde à l'envers. La preuve en est sur ce forum où l'on tente d'opposer Dieu à la science et où les chrétiens ont aucune crédibilité et sont pris pour des êtres naïfs.

Il faut remettre la citation dans son contexte : Russel 1872-1970 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell). Il n'est pas étonnant que le dogme chrétien était la pensée majoritaire début 20ème. Tu peux lire "science et religion" écrit par lui, ou en plus court, regarder ce que dit wikipedia au paragraphe "religion" du lien que je t'ai donné.

Donc je le répète : je pense tu comprends la citation à l'envers : p (Bragon le confirme également) ; mais ce n'est pas grave on a compris ce que tu voulais dire.

[Melvin]

Je ne peux pas croire que toute la population fût meurtrière (n'y avait-il pas des enfants ?), et je ne souscris pas à cette idée de la justice. Néanmoins, le cas de Sodome et Gomorrhe n'est qu'un exemple. Tes croyances te permettent-elles de remettre en cause Dieu et ses agissements ?

Mais j'aimerais quand même savoir si tu as personnellement été « raillé », comme tu le dis, en raison de ta foi chrétienne. Par qui (athée, croyants en d'autres religions) ?
Enfin, je t'accorde que les évolutionnistes sont mieux vus que les créationnistes.

Beaucoup jugent la Bible sur Sodome et Gomorrhe, et peu on lu que les innocents on été sortis de ces villes. Comme pour le déluge, les seuls justes étaient Noé et sa famille, et ils ont été sauvés. Et alors on voudra bien croire que Dieu à rasé ces villes, et on refusera qu'il ai sortis tous les justes, pour prendre seulement ce qui permet d'accuser...
Oui mes croyances me permettent de le remettre en cause, j'ai un libre arbitre qui est justement fait pour trancher dans ce genre de choses. Et si ce Dieu ne me plaisait pas dans sa logique, sa parole et sa justice, je n'en voudrais pas, et je pense qu'il le sait.

Très souvent on dit que ma foi est un délire ou une hallucination, mon frère par exemple me dit des choses comme ça. Aussi à mon lieu de formation, un gars a juste cité une phrase de Jésus, et là le ton est monté, les autres gueulaient que la religion c'est la pire abomination de la Terre, que c'est de la merde et j'en passe. J'avais un ami aussi (qui ne l'est plus), qui s'est plusieurs fois foutu de moi sur mes croyances. Ou un ancien collègue aussi. Tout comme ici, on me prend pour un psychotique auto-conditionné. À aucun de vous je n'ai dit qu'il était fou.

En effet il est possible que j'ai compris la citation à l'envers. Pourtant ça reflète moins la réalité.

"Serait-il défendu de suggérer que le cosmos n'est pas né par hasard ? ... Tout cela explique peut-être, la véhémence de certains scientifiques et leur acharnement irraisonné (parfois malhonnête) contre les idées nouvelles" Bogdanov's