Mystique athée

[vic]

navam a dit :Oui et non et non et oui ... Car là c'est ton point de vue relatif à tes conditionnements ...
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas er

oui et non Rien en te permet d'affirmer ce que tu dis ou de ne pas l'affirmer .

[Navam]

oui et non Rien en te permet d'affirmer ce que tu dis ou de ne pas l'affirmer .

Oui et non et non et oui car tout ce qui est dit sur ce forum est relatif donc si rien de relatif ne devait être dis alors le forum serait vide ... Mais le vide n'existe pas vraiment ... Enfin oui et non car c'est relatif bien évidemment ...

Oh il fait beau dehors ... Enfin dehors ... C'est relatif bien entendu ... Tout comme la beauté ...

[anon]

Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents.

Mais dans ce cas, est-ce du christianisme ?
En dehors de ce qu'en enseignent les églises, il me semble qu'il faut au minimum croire en l'histoire de Jésus Christ telle que racontée dans les évangiles pour être chrétien (et la partie la plus importante étant la résurrection), sinon on est simplement déiste.
Tu connais probablement mieux le christianisme que moi, mais dans mon souvenir on n'y parle que très peu de l'Esprit, et beaucoup de bien, de mal, de compassion, de souffrance... C'est une religion très peu spirituelle mais très morale en un sens, non ?

que tu aies une image essentiellement morale du christianisme dépend quand même plutôt du degré de contact que tu as pu avoir avec lui ou pas... Toutes les traditions spirituelles comprennent une part de comportement moral, et ceci n'a rien de facultatif. On peut se raconter de belles histoires comme quoi d'avoir un minimum de moralité dans sa vie serait une prison pour notre liberté, c'est évidemment faux ! Ceux qui se prétendent être de grands spirituels tout en volant, violant, opprimant, manipulant, les autres, ça s'appelle des gourous de sectes.

Réduire cependant le christianisme à cette morale serait injuste, même si c'est peut-être cette présentation qui a pu, et peut encore, dominer dans le discours de certains. Il y a pour le moins, justement, une personne qui est centrale dans le christianisme, c'est Jésus, et, plus qu'à une morale donnée, c'est à s'inspirer de Jésus que le chrétien est appelé en premier. Cela passe évidemment par les évangiles, c'est là la base sur laquelle on puisse connaître son histoire. Mais là encore il faut savoir distinguer entre ce que disent réellement ces évangiles, et ce qu'on a pu faire croire qu'ils disaient... Il y a depuis deux siècles, environ, tout un travail scientifique d'étude qui a été fait sur les évangiles, qui a remis en cause énormément de choses sur qui a pu réellement être Jésus, et les églises chrétiennes sont bien obligées d'en tenir compte, plus ou moins rapidement bien sûr.

Tout ceci pour dire que, quand je parle du christianisme, ce n'est pas pour assumer tout ce qui a été dit et fait au nom de ce christianisme ! Par contre, je m'informe de ces recherches historico-critiques sur les évangiles, je les relis au filtre de ces nouvelles connaissances, et aussi au filtre de ma propre expérience spirituelle. Je regarde aussi ce qu'ont pu dire un certains nombre de mystiques se réclamant du christianisme au long des siècles, en sorte que quand je parle du christianisme, même si je peux, bien sûr, sortir largement des clous des églises officielles, c'est bien en me basant sur Jésus, sur son histoire réelle telle qu'elle peut se dessiner, et aussi sur l'histoire réelle des tout premiers chrétiens, que je le fais. Je ne suis pas dans un déisme indifférencié !

Attention aussi : je ne dis pas que Jésus soit la seule voie ! on est bien d'accord... mais qu'il en est une parfaitement valable et authentique, ça certainement. La notion d'expérience de l'Esprit, notamment, a été essentielle dans les débuts du christianisme. Et une expérience réelle, directe, personnelle, de ces premiers chrétiens, pas juste cet "Esprit" censé être automatiquement transmis par le baptême et la confirmation. Les premiers chrétiens ont bien fait cette expérience qu'ils étaient, eux aussi, Fils de Dieu, comme Jésus. Ils ont eu cette expérience intérieure de leur origine divine, de ce purusha ou atman individuel dont parle l'hindouïsme, du Soi, et qu'en langage chrétien on peut nommer le Verbe ou le Christ. C'est de cette même expérience que parlait maître Eckart quand il affirmait "je suis Dieu", ou dont témoignait Thérèse d'Avila en parlant de la fine pointe de l'âme.

Bon, j'espère qu'au moins tu comprends mieux que le christianisme ne peut pas se réduire à cette morale dont tu parles... Il faudrait sans doute encore parler de la résurrection, de ce qui a pu se passer réellement pour Jésus, de la signification qu'elle peut alors avoir dans le cadre d'une recherche spirituelle à sa suite, mais tu finirais par croire que j'essaie de te convertir ! ce qui n'est donc pas mon propos...

[vic]

navam a dit :Oui et non et non et oui car tout ce qui est dit sur ce forum est relatif donc si rien de relatif ne devait être dis alors le forum serait vide ... Mais le vide n'existe pas vraiment ... Enfin oui et non car c'est relatif bien évidemment ...

Oui tout est relatif .

navam a dit :Oh il fait beau dehors ... Enfin dehors ... C'est relatif bien entendu ... Tout comme la beauté .

Pour une personne atteinte de certaines maladies le soleil est dangereux, j'ai vu plusieurs reportage sur ce qu'on appelle les enfants de la lune , a cause de leur maladie ils ne peuvent sortir que le soir . POur eux ce que tu appelles beau temps c'est du mauvais temps, plus il fait mauvais et moins c'est dangereux pour eux .Quand à la beauté c'est relatif oui , tu as des jeunes filles qui n'aiment que les personnes agées même si c'est plus rare , tout existe , rien d'absolu la beauté .

vic dit :Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .

navam a dit :Complètement faux et tu en ais la preuve vivante sur ce forum ... Mais là ce n'est que mon point de vue très relatif également ...

Preuve de quoi , je te dis qu'il est possible que relativiser les choses permettent la non violence naturelle , je ne prends pas mon exemple , je te dis en général .Quand on sait relativiser les choses c'est un détachement naturel , quand on est violent c'est qu'on n'a pas su prendre la distance pour relativiser c'est tout , moi comme une autre personne ça nous arrive de ne pas savoir le faire mais en même temps il y a l'aspect relatif d'interprétation de ce que tu fais de mes interventions et ce que tu projettes sur moi .

[J'm'interroge]

J'en suis revenu du tétralemme...

t'en es revenu, ou tu as laissé tomber ?

Les deux, car:

------> dans quel cadre l'affirmation 'A et non A' serait-elle vraie?

De plus:

'non (A et non A)' <=> 'A ou non A', ce qui n'avance pas à grand chose, puisque c'est tautologique dans notre logique classique.

et

'non (A ou non A)' <=> 'A et non A'

Enfin, pour que ceci ait un sens il faudrait que 'non non A' soit différent de 'A' ce qui impliquerait que 'non non non A' soit également différent de 'non A', etc... Ce n'est pas soutenable.

Tout est relatif au cadre considéré, même la vérité, d'où la relativité de toute approche objective du réel.

'A' est vrai dans tel cadre considéré, comme 'non A' dans tel autre, ce qui ramène à 'A ou non A'.

Selon moi, plusieurs cadres ou domaines de vérité peuvent être définis, j'en dénombre 4. Là s'arrête le parallèle que je pourrais faire avec le tétralemme bouddhiste.

______________

C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.

Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...

Posons les choses simplement pour que le gens qui nous lisent nous comprennent .

prends un stylo devant toi , est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une montagne et minuscule en rapport à une fourmi .
Mais du coup intrinsèquement est il grand ou petit ?

Si tu suis l'enseignement et la logique bouddhiste: "Intrinsèquement" comme tu dis, ce stylo n'est rien.

Objectivement parlant, je dis la même chose. (C'est aujourd'hui parfaitement étayé par la science moderne avec notamment ce qu'implique les violations des inégalités de Bell.)

Et bien rien d'objectif ne permet de le définir , le stylo est simplement le stylo rien de plus .

Mais non! Objectivement parlant, si je le compare à ma taille, ce stylo est bien plus petit que moi.

Objectivement parlant, si je te donne la définition du mètre, n'importe qui pourra tomber d'accord sur sa longueur.

Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.

Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation

Si je n'établie aucun relation paarticulière à mon objet je ne peux pas décider si il est grand ou petit , je ne vois pas comment .

Se demander s'il est grand ou petit dans l'absolu n'a aucun sens. Ça m'étonne que tu ne le comprennes pas...

Ce stylo n'est rien en lui-même, mais il a bien une taille 'standard' objective car s'il était sortit un peu trop grand ou petit à la production, il aurait probablement été repéré et mis se suite aux déchets.

Il semble donc que cette relation soit intentionnelle , arbitraire et faite par toi ou par l'observateur qui décide de faire la mesure .

Pour un modèle de stylo donné, ce qui pourrait être intentionnel pour en connaître la taille, c'est le choix de l'unité de mesure et de l'outil utilisé, et encore... Bon, après tu peux jouer au sophiste en disant que la taille de ce stylo a été décidée par les ingénieurs concepteurs et que rien n'interdit d'en faire un de la taille d'un immeuble. Mais même dans ce cas: la quantité par exemple de matière qu'il faudra pour réaliser un tel objet et la taille finale effective, puisque l'on parle de taille, répondront à des critères et valeurs objectives.

L'univers ne décide pas qu'un objet soit petit ou grand , c'est l'observateur qui influence cela arbitrairement.

Si tu dis vrai, il faudrait sans doute que j'essaye de me concentrer très fort devant une bougie afin d'augmenter le solde de mon compte en banque par la seule puissance de ma volonté...

Sérieusement, le fait que l'Univers ne décide rien (je suis d'accord avec ça) n'empêche pas qu'un objet soit objectivement petit ou grand par rapport à moi ou un autre objet considéré.

L'observateur n'influence que les dimensions apparentes des objets s'il s'en approche ou s'en éloigne, mais pas leurs dimensions objectives...

Je te le rappelle: le fait qu'il n'y a d'objectivité que relative, n'implique pas pour autant que le réel soit entièrement dépendant de nos subjectivités, ce qui correspond à la position du relativisme subjectiviste.

POur moi ce que perçoivent les scientiques n'est pas une preuve ou une absence de preuve , c'est une manière d'interpréter le monde , rien de plus .

Pour toi, mais tu te trompes. Tu te trompes car certaines affirmations sur le perçu sont objectivement plus pertinentes que d'autres et d'autres tout bonnement fausses.

Bouddha n'a rien dit d'autres dans son enseignement , il est protéïforme , il ne prend pas partie pour telle ou telle postulat absolu en terme de vérité .

Et alors? Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

C'est ce que lui appelait le détachement ,parce que la capacité à relativiser provoque le détachement .

Non, la capacité à relativiser amène à devenir plus objectif.

[vic]

Si tu dis vrai, il faudrait sans doute que j'essaye de me concentrer très fort devant une bougie afin d'augmenter le solde de mon compte en banque par la seule puissance de ma volonté...

La chose est simple , il est tout à fait impossible à un scientifique d'objectiver que tout n'est pas illusion et que nos sens nous trompent .
Parce que le scientifique pour objectiver part du fait que tout ce qu'il perçoit par les sens est son outil de mesure .
Tout est relatif , relatif à nos sens et on prend la supposition qu'ils nous disent vrai , on est toujours dans l'hypothèse , donc dans le subjectif , rien de plus .Cette vie peut très bien ressembler à un rêve dont nous nous réveillerons un jour pour en enchainer un autre . As tu la preuve du contraire ?
As tu la preuve que tu ne part pas de tes sens pour affirmer qu'ils te disent vrai pour affirmer ce que tu affirmes ?
Affirmer qu'il existe une objectivité absolue il faut des preuves c'est tout , et nous n'en avons pas, donc ça reste subjectif d'affirmer que l'objectivité existe .Tu peux me faire des incantations scientifiques si tu veux là dessus , que ça ne prouvera rien sur l'objectivité en terme d'absolu .
Tout ce qu'on peut dire c'est que si nous rêvons , un certain nombre de choses rendent le rève plausible comme apparence du réalisme , mais pas toujours , donc .....rêve ou réalité ?

j'aminterroge a dit :Non, la capacité à relativiser amène à devenir plus objectif.

Affirmation plus que discutable , oui et non , ça reste relatif .Très honnêtement tu ne m'as en rien convaincu .

" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " Lama chogyam trungpa rinproché .

Personne ne sait vraiment parfaitement objectivement définir ou se situe la frontière entre le rêve et la réalité , puisque l'un et l'autre s'autoengendent .Les frontières n'existent pas franchement , elles existent sans exister .Il restera toujours une part de relatif et de subjectivité dans les choses .
Maintenant si tu prends l'idée d'objectivité comme l'aspect relatif du relatif comme tu le fais tu es toujours mal barré , parce que le relatif du relatif c'est nager en plein dans le relatif , donc plus tu vas essayer de relativiser le relatif et plus tu vas te retrouver les deux pieds à l'intérieur .

[J'm'interroge]

Affirmer qu'il existe une objectivité absolue il faut des preuves c'est tout , et nous n'en avons pas, donc ça reste subjectif d'affirmer que l'objectivité existe...
...Tu peux me faire des incantations scientifiques si tu veux là dessus , que ça ne prouvera rien sur l'objectivité en terme d'absolu...

Ou bien tu ne m'as pas lu, ou bien tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué plus haut...

J'ai dit:

Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.

Je te le rappelle: le fait qu'il n'y a d'objectivité que relative, n'implique pas pour autant que le réel soit entièrement dépendant de nos subjectivités, ce qui correspond à la position du relativisme subjectiviste.

Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

=> La prochaine fois relis moi mieux avant répondre.

[vic]

j'minterroge a dit :Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.

C'est un absolu relatif alors , rien de vraiment objectif, relatif à ta mesure et à tes sens .
Tes sens et la mesure n'ayant rien d'absolu , on en revient au relatif .

Je me recite :

Maintenant si tu prends l'idée d'objectivité comme l'aspect relatif du relatif comme tu le fais tu es toujours mal barré , parce que le relatif du relatif c'est nager en plein dans le relatif , donc plus tu vas essayer de relativiser le relatif et plus tu vas te retrouver les deux pieds à l'intérieur .

Et oui ton histoire d'objectivité est une volonté de vouloir relativiser le relatif , c'est donc toujours du relatif .

Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

Pour moi objectif veut dire impartial , sans préjugés .
Hors préjuger que nos sens ne nous trompent pas pour en effectuer une mesure ne donnera pas une mesure impartiale .
Et il existe un pape de la science qui définit ce qui est impartial , amen , c'est quoi l'impartial , comment tu le mesure , de façon impartiale , ça tourne en rond non ? Ca m'a plutôt l'air très relatif tout ça .

[J'm'interroge]

a dit :Tout phénomène mesurable, quantifiable, est relatif, n'a effectivement aucune réalité 'en soi' et par conséquent: se limite à sa mesure et à sa quantification, mais il n'en est pas moins objectif pour autant.

C'est un absolu relatif alors , rien de vraiment objectif, relatif à ta mesure et à tes sens .
Tes sens et la mesure n'ayant rien d'absolu , on en revient au relatif .

=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

Pour moi objectif veut dire impartial , sans préjugés .

Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.

Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.

Par conséquent, encore une fois:

=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

Hors préjuger que nos sens ne nous trompent pas pour en effectuer une mesure ne donnera pas une mesure impartiale .

Si nos sens nous trompent et que tout le monde peut le vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise, c'est que c'est objectivement vrai cher ami.

[vic]

Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.

Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.

Ca change quoi , tout ce qui est mathématique est du domaine des sens et constaté par non sens , c'est donc postuler que ce sont nos sens qui nous disent la vérité . C'est relatif , rien de plus .

j'minterroge a dit :Si nos sens nous trompent et que tout le monde peut le vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise, c'est que c'est objectivement vrai cher ami.

Si tu veux vérifier que tes sens te trompent il faut le vérifier en dehors des sens hors toute vérité passe par nos sens .
Donc tu peux pas objectivement .
Là tu es dans l'incantation , avec les bougies et les prières dans ce que tu affirmes, rien d'objectif .
Quand la science devient de la foi ça n'est plus de la science mon ami , c'est de la religion .
La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.

j'aminterroge a dit :Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Par conséquent, encore une fois:
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

Désolé , ta définition est relative à toi tout seul parce qu'aucun dico ne donne cela .
Dans le dico , objectif veut dire impartial et sans préjugé ou qui s'impose à l'esprit en dehors de toute interprétation .
Et il existe un pape de la science qui définit ce qui est impartial , amen , c'est quoi l'impartial , comment tu le mesure , de façon impartiale , ça tourne en rond non ? Ca m'a plutôt l'air très relatif tout ça .
Donne moi la preuve que ta définition de objectif n'est pas la tienne que tu inventes et même si c'était le cas comme j'ai dit plus haut elle en serait toujours pas moins relative de toutes façons .

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ctif#54979

[anon]

je crois qu'il y en a qui aiment bien [ATTENTION Censuré dsl] les mouches !

"Objectif" s'oppose à "subjectif". Ce qui est subjectif, ce sont les perceptions qui peuvent être propres à certains et pas à d'autres. Ce qui est objectif, c'est ce qui est indépendant des perceptions particulières des uns et des autres, ce sur quoi la plupart s'accordent (il y aura toujours des cas particuliers, dus aux déficiences d'ordre maladives de certains).

Par exemple, dans le cnrtl : objectif = Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
Et : subjectif = Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

Exemple : tiens, il y a une pierre sur ton chemin ! Objectivement, cette pierre existe, tout le monde peut s'accorder sur ce fait. Sauf un aveugle, pour lequel subjectivement cette pierre n'existe peut-être pas, jusqu'à ce qu'il se casse la gueule dessus.

Dans l'absolu, cette pierre n'existe évidemment pas... il ne s'agit que d'un assemblage aléatoire et arbitraire de particules élémentaires, qui ne sont en réalité que de l'énergie pure, et qui sont à la fois là et pas là... Cette pierre n'existe que parce que tout l'univers conspire pour décider qu'elle existe. Ouais ! ceci n'empêche que très relativement, mais très objectivement, pour nous qui vivons dans cet univers à une certaine échelle (et non à l'échelle des particules élémentaires...), cette pierre est bien là, et qu'à moins d'être des idiots absolus, là c'est le cas de le dire, ou des aveugles, nous avons tout intérêt à faire comme si elle était là.

C'est donc bien gentil, ces histoires de "tout est relatif", mais ça ne vaut qu'à certaines échelles, eh oui, et tant que notre perception du monde reste celle que nous partageons pour la plupart d'entre nous, il y a bien un monde objectif dans lequel nous vivons, et sur lequel nous nous accordons. Par contre, le jour où on est capable de se déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, on peut commencer à dire que tout est relatif, si on en a envie, et à foutre la merde dans la conspiration de l'univers, si ça nous chante.

[vic]

Exemple : tiens, il y a une pierre sur ton chemin ! Objectivement, cette pierre existe, tout le monde peut s'accorder sur ce fait. Sauf un aveugle, pour lequel subjectivement cette pierre n'existe peut-être pas, jusqu'à ce qu'il se casse la gueule dessus.

Si tu vas jusqu'a un certain niveau de réflexion même l'idée d'être ou de ne pas être est relatif , ça concerne la pierre aussi .
Tout est vide et forme , c'est valable pour nous et pour la pierre et même pour nos pensées en général .
Vouloir toujours que la forme gagne sur le vide est une illusion .
Dire la forme existe objectivement c'est comme dire " c'est toujours la forme qui l'emporte sur le vide" et c'est très douteux .
Et la forme n'existe qu'en rapport ou relativement au vide et vice versa , un peu comme un note en musique est mise en valeur par le silence .
Est que dans un morceau de musique c'est la note qui l'emporte sur le silence , c'est idiot de penser ça .
Par contre le silence on l'entend pas , donc on pense que c'est la note dans le morceau de musique qui fait tout , mais c'est une illusion bien sûr .

[anon]

le jour où tu seras capable de te déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, tu pourra commencer à dire que tout est relatif, si tu en as envie, et à foutre la merde dans la conspiration de l'univers, si ça te chantes. D'ici là, tu es : la preuve, tu interviens sur ce forum... Mais si tu veux me prouver que tu n'es pas, en n'intervenant plus, je t'en prie (ah ! ah ! ah !)

[vic]

Tu sais la théorie de la relativité ça existe aussi , même en maths . Et les physiciens ne sont pas au bout de leur surprise sur leurs idéaux d'absolutisme .
L'absolutisme c'est un truc d'illusion des sens rien de plus .

anon a dit :le jour où tu seras capable de te déplacer instantanément à l'autre bout de l'univers, pas de problème, tu pourra commencer à dire que tout est relatiftu pourra commencer à dire que tout est relatif,

On ne peut pas vraiment se déplacer ou ne pas le faire puisque tout est relatif .
Mais bon en physique quantique on te parle des doubles on existerait justement à plusieurs endroits à la fois .
En physique chaque particule à un double etc.....
Le temps c'est un grand mystère , c'est loin d'être un truc objectif comme tu dis , tout un tas de théorie sur les mondes parralèles etc ...les physiciens eux même y perdent leur latin .

[indian]

Tu sais la théorie de la relativité ça existe aussi , même en maths . Et les physiciens ne sont pas au bout de leur surprise sur leurs idéaux d'absolutisme .
L'absolutisme c'est un truc d'illusion des sens rien de plus .

La théorie de la relativité...
ca exite.
Pas seuelements en maths... même en enseignemtent religieux... les miens en tout ca.
Pourquoi faire de quelconque mots, paragraphes ou verset une ''absolue vérité''... quand même ca ne se résume pas à des mots. C'est fonction de bien plus le grand mystere... Il dépend ce mystère. Seul Ce mystere est dépendant.

Les savants des LIvres ne sont pas au bout de leur peine sur leur idéaux et finalités... les ''derniers'', "Peuple élus'',''Livres''...

L'absolutisme, c'est aussi fort de sens que le hasard : presque divin