Retour de Jésus "dans la chair" ?

[Mormon]

Parce que le Livre de Mormon est à prendre au sérieux peut-être ? Il faudrait que ceux qui conseillent d'en rester uniquement à la Bible soient les premiers à faire de même.

Toute la parole de Dieu non frelatée est à prendre au sérieux, surtout celle qui risque de te payer le plus la honte : le Livre de Mormon.

[MonstreLePuissant]

Toute la parole de Dieu non frelatée est à prendre au sérieux, surtout celle qui risque de te payer le plus la honte : le Livre de Mormon.

Gageons qu'un musulman te dira exactement la même chose. Donc c'est une affirmation qui ne mène nulle part. Mais on est hors sujet, donc je ne m'étendrais pas là dessus.

[Gérard C. Endrifel]

Dites, ça va aller les enfants où il faut que je m'énerve?

VOUS ETES HORS-SUJET!!!!!

[anon]

Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...)

j'aimerais bien que tu m'expliques un sens du toucher où la nature corpusculaire de la matière n'intervient pas ^^

Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

Oh, il y a des tas d'autres explications possibles ! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

cette discussion était partie de la représentation que se fait Mormon d'un Jésus ressuscité avec de vrais os et une vraie chair...
Les tas d'explications possibles, je le sais bien. Ce qui m'importe, concernant l'explication précise qu'on voudra retenir, c'est qu'elle soit cohérente avec le linceul de Turin. Et qu'elle permette aussi de rendre compte d'un corps ressuscité qui n'a plus besoin ni de bras, ni de jambes, ni de système digestif, ni de système respiratoire, ni de système circulatoire, ni de système nerveux, ni d'organes des sens, etc.
Je te suis toutes ouïes !

Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

oui, bien sûr, elle est tardive, si on ne croit pas, dès le départ, à un Jésus vraiment homme.
Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé, normal, comme tout le monde, alors il est aussi normal qu'il n'y ait pas eu besoin dès le début d'affirmer son humanité, simplement parce qu'elle était évidente pour tout le monde, et que ce n'est que plus tard, quand les témoins directs ont commencé de disparaître, que certains ont commencé à faire des plans sur la comète et à imaginer un Jésus pas comme tout le monde...

Je t'accorde que pour nous qui venons deux mille ans après, il peut être délicat de discerner dans quel ordre les choses se sont passées :
— grosso modo comme disent les évangiles (en excluant la conception virginale) : un Jésus vraiment et complètement humain
— comme tu dis, à la suite d'un certain nombre de traditions gnostiques : un Jésus par vraiment humain, en ayant plutôt seulement l'apparence
— comme d'autres encore disent : pas de Jésus du tout, juste un personnage symbolique imaginé pour donner plus de chair à une théologie qui serait première dans le processus
— et certainement encore beaucoup d'autres possibilités

Ton argument sur le livre d'Hénoch, pour moi, ne signifie pas grand chose, sinon qu'il appuierait plutôt la troisième hypothèse.
Que ce livre ait été repris dans les écrits chrétiens signifie seulement que les chrétiens le connaissaient, tout comme ils ont repris nombre d'autres passages de la Torah canonique, en affirmant qu'ils prophétisaient sur Jésus. Aucun juif n'accepte de le comprendre dans ce sens. Affirmer donc que le livre d'Hénoch aurait prédit Jésus est du même ordre d'idées, c'est de la rétroprojection. Tu te rapproches vraiment de la troisième hypothèse.

Toute la question, en fait, est de savoir s'il y a un sens, pour toi, à ce qu'un homme absolument normal, comme toi et moi, a été capable d'accéder à la résurrection, c'est-à-dire a été capable de "travailler" sur lui-même, jusque sur son corps, au point que, à sa mort, ce corps n'a pas été soumis comme tous les corps à la décomposition, mais a effectué cette mutation, quelle qu'elle soit, qui lui a permis de disparaître du tombeau, à l'intérieur du linceul, sans toucher à rien : juste comme ça, pfuit, "volatilisé", et qu'ensuite, ce "corps" a permis à Jésus d'apparaître aux disciples, quand il voulait leur apparaître, et sinon bien sûr de rester invisible, intangible, etc. (comme s'il n'avait que ça à faire !)

[Saint Glinglin]

Si Anon prêche que Jésus était un individu lambda, la résurrection de ce dernier va devenir problématique....

[anon]

Si Anon prêche que Jésus était un individu lambda, la résurrection de ce dernier va devenir problématique....

je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

Ceci signifie notamment que, si on considère que Jésus avait une nature divine, eh bien : nous aussi. C'est ce que disait Thérèse d'Avila, par exemple, mais c'est aussi ce que dit cette composition tripartite de l'homme comme corps et âme et esprit. Thérèse d'Avila parle ainsi de "la fine pointe de l'âme", l'esprit donc, qui est comme l'étincelle divine dont nous procédons. Nous sommes, par l'esprit, Fils de Dieu, au même titre que Jésus. C'est ce dont témoignent de nombreux mystiques chrétiens, c'est ce dont témoignent aussi un certain nombre de "Pères de l'Église" (plutôt chez les grecs que les latins...)

L'âme, c'est à peu près notre personnalité ordinaire, notre "moi" tel que nous le développons normalement. L'esprit, c'est donc un autre moi, beaucoup plus profond, intime, tellement que, bien souvent, nous traversons toute notre vie sans en prendre jamais conscience. Mais ceux qui passent par la "seconde naissance", ceux qui "reçoivent l'Esprit" (c'est la même chose, dit autrement), ceux-là sont alors "nés d'en-haut", ils ont (re)trouvé leur véritable nature. La seconde naissance, la venue de l'Esprit, n'est alors que le tout premier pas de la véritable aventure spirituelle, qui va être de soumettre toute l'âme, et partant tout le corps aussi, à l'esprit.

C'est cette aventure qu'a vécue Jésus. Il a vécu sa seconde naissance lors de l'épisode qui nous est décrit comme son baptême. Son âme était devenue à son tour complètement divine lors de l'épisode qui nous est décrit comme sa transfiguration. Et son corps, enfin, dans la résurrection.

[Mormon]

je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

Ceci signifie notamment que, si on considère que Jésus avait une nature divine, eh bien : nous aussi. C'est ce que disait Thérèse d'Avila, par exemple, mais c'est aussi ce que dit cette composition tripartite de l'homme comme corps et âme et esprit. Thérèse d'Avila parle ainsi de "la fine pointe de l'âme", l'esprit donc, qui est comme l'étincelle divine dont nous procédons. Nous sommes, par l'esprit, Fils de Dieu, au même titre que Jésus. C'est ce dont témoignent de nombreux mystiques chrétiens, c'est ce dont témoignent aussi un certain nombre de "Pères de l'Église" (plutôt chez les grecs que les latins...)

L'âme, c'est à peu près notre personnalité ordinaire, notre "moi" tel que nous le développons normalement. L'esprit, c'est donc un autre moi, beaucoup plus profond, intime, tellement que, bien souvent, nous traversons toute notre vie sans en prendre jamais conscience. Mais ceux qui passent par la "seconde naissance", ceux qui "reçoivent l'Esprit" (c'est la même chose, dit autrement), ceux-là sont alors "nés d'en-haut", ils ont (re)trouvé leur véritable nature. La seconde naissance, la venue de l'Esprit, n'est alors que le tout premier pas de la véritable aventure spirituelle, qui va être de soumettre toute l'âme, et partant tout le corps aussi, à l'esprit.

C'est cette aventure qu'a vécue Jésus. Il a vécu sa seconde naissance lors de l'épisode qui nous est décrit comme son baptême. Son âme était devenue à son tour complètement divine lors de l'épisode qui nous est décrit comme sa transfiguration. Et son corps, enfin, dans la résurrection.

Ca devient pas mal ésotérique !

Faudra que je m'inscrive au plus vite à un cours de théologie "appliqué".

[anon]

Ca devient pas mal ésotérique !
Faudra que je m'inscrive au plus vite à un cours de théologie "appliquée".

qu'est-ce que tu trouves d'ésotérique ? "Ésotérique" signifie "caché". Tu soupçonnes que je cache quelque chose ?
Je suppose que tu as plutôt voulu dire que tu as du mal à comprendre ce dont je parle. Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

[Mormon]

qu'est-ce que tu trouves d'ésotérique ? "Ésotérique" signifie "caché". Tu soupçonnes que je cache quelque chose ?
Je suppose que tu as plutôt voulu dire que tu as du mal à comprendre ce dont je parle. Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

Merci, mais je ne crois pas que j'y parviendrai.

Bonne soirée.

[anon]

Peux-tu préciser ce qui te semble difficile, que je puisse essayer de développer ?

Merci, mais je ne crois pas que j'y parviendrai.
Bonne soirée.

merci, bonne soirée à toi aussi.
Et sinon, ce sera peut-être pour plus tard ? Peut-être commencer par sortir de la vision duelle corps/esprit, qui ne vient pas du judaïsme mais de la philosophie grecque...

[Mormon]

Peut-être commencer par sortir de la vision duelle corps/esprit, qui ne vient pas du judaïsme mais de la philosophie grecque...

L'esprit, l'âme et le corps :

Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40)

2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2)

3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4)

Note:
Dans un certain contexte, l'esprit signifie les pensées de notre cœur alors que "âme" demeure la partie immortelle qui survit après la mort. Par exemple :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entier, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!" (1Th 5:23)

Ou encore ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent qui sont nommées nommées ici "esprit":

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

[Saint Glinglin]

je prêche que Jésus était, non pas un individu lambda, mais un être humain exactement de même nature que nous tous autres êtres humains.
Cette position est la seule qui donne pleinement son sens à l'espérance chrétienne : ce que lui a fait, nous aussi pouvons le faire.
Je reste modeste, je ne prétend pas être certain d'arriver au même point que lui, loin de là...

S'il avait été possible à n'importe de qui de remonter des enfers en emmenant les âmes des trépassés avec lui, pourquoi personne n'a eu cette idée avant Jésus ?

[indian]

Merci Mormon,
Ainsi donc nous partageons des visons similaires.

matériel et immatériel
manifeste et non-manifestes
Corps matériel et corps spirituel
mortel et immortel

Le vital pour chaque vie. Ici, Là.
Présence à l'instant présent.

Ayons le plus belles pensées pour l'humanité entière. Son Royaume ici bas. Le Notre... si mini-royaume à nous
Soyons dignes des fils de Dieu et fils de l'homme que nous sommes. Hommes d'Esprit et de Corps

Cet Esprit sain dans un Corps sain!!! Question d'aspirer et tendre vers un peu plus mieux, voir saint.
Tel est la Volonté de Notre Papa dans le Ciel. Aimez les autres comme soi -même. C'est aimer Dieu.


Amitié en Dieu. En l'homme

David

[J'm'interroge]

Je vois encore par ce que tu dis ici, que tu n'as pas une connaissance très approfondie en matière de sciences... Je te dis ça parce que nos perceptions sensibles du monde ne sont ni corpusculaires ni ondulatoires cher ami! C'est tout-à-fait inexact de présenter les choses ainsi parce que nous ne voyons en réalité que des couleurs plus ou moins vives, plus ou moins intenses, nous n'entendons que différents timbres de sons, plus ou moins aigus, plus ou moins intenses, nous ne sentons que des odeurs, ne goûtons que des saveurs, (...)

j'aimerais bien que tu m'expliques un sens du toucher où la nature corpusculaire de la matière n'intervient pas ^^

La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

Ceci dit, je ne vais pas m'accrocher à une explication précise "scientifique". Ce qui me semble important, c'est de tenir que le corps avait bien disparu du tombeau, que ceci était la conséquence du travail sur lui-même effectué par Jésus au cours de sa vie, et que c'est jusque là que nous sommes nous aussi appelés à le suivre.

Oh, il y a des tas d'autres explications possibles ! Mais tu as raison dans le sens qu'il ne faut pas oublier cette précision dans nos explications, car cette dernière peut constituer un élément de compréhension décisif pour certaines d'entres elles.

cette discussion était partie de la représentation que se fait Mormon d'un Jésus ressuscité avec de vrais os et une vraie chair...
Les tas d'explications possibles, je le sais bien. Ce qui m'importe, concernant l'explication précise qu'on voudra retenir, c'est qu'elle soit cohérente avec le linceul de Turin.

Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

...Et qu'elle permette aussi de rendre compte d'un corps ressuscité qui n'a plus besoin ni de bras, ni de jambes, ni de système digestif, ni de système respiratoire, ni de système circulatoire, ni de système nerveux, ni d'organes des sens, etc.
Je te suis toutes ouïes !

Le corps réssuscité ne peut être qu'une apparence de corps retrouvée. Cette apparence ne sera en rien matérielle, la matière étant nécessairement soumise à l'entropie. En effet, notre corps matériel n'est-il pas présenté comme de la poussière destinée à retourner à la poussière?

Observation: le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

Ensuite Jésus est-il vraiment "venu dans la chair" dans le sens qu'il serait né humain comme il est relaté, ou n'aurait-il pas toujours été, pour certains du moins, et ce dès le départ: un être purement céleste ?

l'affirmation centrale du christianisme "à la fois pleinement homme, et à la fois pleinement Dieu".

C'est justement que cette affirmation "centrale" du christianisme comme tu dis est bien tardive....

oui, bien sûr, elle est tardive, si on ne croit pas, dès le départ, à un Jésus vraiment homme.

C'est bien utile de le savoir et de le reconnaître...

Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

...normal, comme tout le monde, alors il est aussi normal qu'il n'y ait pas eu besoin dès le début d'affirmer son humanité, simplement parce qu'elle était évidente pour tout le monde, et que ce n'est que plus tard, quand les témoins directs ont commencé de disparaître, que certains ont commencé à faire des plans sur la comète et à imaginer un Jésus pas comme tout le monde...

Cette hypothèse tient de moins en moins la route, de plus elle ne repose sur rien de concret.

Je t'accorde que pour nous qui venons deux mille ans après, il peut être délicat de discerner dans quel ordre les choses se sont passées :
— grosso modo comme disent les évangiles (en excluant la conception virginale) : un Jésus vraiment et complètement humain
— comme tu dis, à la suite d'un certain nombre de traditions gnostiques : un Jésus par vraiment humain, en ayant plutôt seulement l'apparence
— comme d'autres encore disent : pas de Jésus du tout, juste un personnage symbolique imaginé pour donner plus de chair à une théologie qui serait première dans le processus
— et certainement encore beaucoup d'autres possibilités

En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

Ton argument sur le livre d'Hénoch, pour moi, ne signifie pas grand chose, sinon qu'il appuierait plutôt la troisième hypothèse.
Que ce livre ait été repris dans les écrits chrétiens signifie seulement que les chrétiens le connaissaient, tout comme ils ont repris nombre d'autres passages de la Torah canonique, en affirmant qu'ils prophétisaient sur Jésus. Aucun juif n'accepte de le comprendre dans ce sens. Affirmer donc que le livre d'Hénoch aurait prédit Jésus est du même ordre d'idées, c'est de la rétroprojection. Tu te rapproches vraiment de la troisième hypothèse.

Ô Dénie quand tu nous tiens!

Toute la question, en fait, est de savoir s'il y a un sens, pour toi, à ce qu'un homme absolument normal, comme toi et moi, a été capable d'accéder à la résurrection, c'est-à-dire a été capable de "travailler" sur lui-même, jusque sur son corps, au point que, à sa mort, ce corps n'a pas été soumis comme tous les corps à la décomposition, mais a effectué cette mutation, quelle qu'elle soit, qui lui a permis de disparaître du tombeau, à l'intérieur du linceul, sans toucher à rien : juste comme ça, pfuit, "volatilisé", et qu'ensuite, ce "corps" a permis à Jésus d'apparaître aux disciples, quand il voulait leur apparaître, et sinon bien sûr de rester invisible, intangible, etc. (comme s'il n'avait que ça à faire !)

Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

[anon]

Ame = esprit + corps
"Et le seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante

non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

S'il avait été possible à n'importe de qui de remonter des enfers en emmenant les âmes des trépassés avec lui, pourquoi personne n'a eu cette idée avant Jésus ?

peut-être que d'autres y avaient pensé ? encore fallait-il en être capable...
Ceci dit, attention avec cette histoire des âmes des trépassés revenues des enfers :
— il n'y a que Matthieu qui en parle
— ce ne sont pas à proprement parler les enfers, mais le Shéol
— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

rien que ça ! c'est juste dommage que le consensus actuel dans la recherche scientifique n'aille pas dans ce sens...

En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

bien que je n'aies pas vraiment parlé d'un Jésus qui se surpasse, tu as par contre parfaitement raison ici : tu n'es pas du tout en phase avec ce que j'ai dit. Ça, c'est indéniable. Le mot "phase" étant d'ailleurs sans doute beaucoup plus pertinent que tu le crois.
Évidemment, j'aurais beau te dire que la "seconde naissance", ça existe, que je connais des personnes qui l'ont vécue, que je l'ai moi aussi vécue, tu ne me croira pas. C'est normal, il faut "le voir pour le croire", plus exactement il faut le vivre pour le comprendre, parce qu'il y a des gens qui auront tendance à vouloir y croire, et d'autres comme toi, je pense, c'est le contraire.
C'est comme ça, Jean n'arrête pas de le seriner aux "juifs" : vous ne pouvez pas comprendre parce que vous, vous êtes du monde...