Retour de Jésus "dans la chair" ?

[Saint Glinglin]

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

Notre Seigneur Jésus Christ était donc un singe dont la longueur des bras permettait à ses mains d'atteindre ses genoux...

[anon]

Notre Seigneur Jésus Christ était donc un singe dont la longueur des bras permettait à ses mains d'atteindre ses genoux...

hum ! sujet sensible, que ce linceul...

[Saint Glinglin]

C'est toi qui le décrète authentique. J'en conclus donc ce qui s'impose.

J'ajoute que ce saint primate avait deux bras de longueur différente.

[anon]

C'est toi qui le décrète authentique. J'en conclus donc ce qui s'impose.
J'ajoute que ce saint primate avait deux bras de longueur différente.

j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.
Je rappelle seulement qu'il pose des questions auxquelles personne n'est capable de répondre actuellement : comment un corps a pu se volatiliser tout seul, à l'intérieur de ce linceul ? Des extra-terrestres avec une machine à désintégrer les corps et pas les tissus de lin ?

[J'm'interroge]

non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

Je ne partage pas du tout cette lecture...

— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

Verset je te prie.

Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

Donne moi une semaine le linceul, on va voir si personne n'est capable d'expliquer comment cette image a pu se former!

Pffff! Un bras plus long que l'autre, simiesque vraiment! Un visage trop étroit, car un lingue recouvrant un visage s'applique en suivant son contour, ce qui donnerait une image d'un visage avec pour dire simplement les choses: les oreilles vues de face et non de profil comme là... Rien que ces deux observations de base me suffisent! Mais plutôt que de formuler comme moi l'hypothèse d'un faux peint à main levée, d'autres s'imaginent un corps irradiant une lumière d'une nature inconnue, imprimant le contour du corps sur le tissus ce qui témoigne bien sûr selon eux du fait incontestable que le corps du ressuscité serait passé miraculeusement bien sûr, au travers laissant une emprunte....

La nature corpusculaire est une manière de nous la représenter (Monde II) objectivement, pour le peu que cela a d'objectif (Monde III). Mais nul n'a jamais vu un corpuscule ni une onde, tout ceci étant de l'ordre de la représentation (monde II) et des modèles théoriques (Monde II) qui comportent lorsqu'elle existe, leur part de pertinence objective (monde III).

le corps que nous voyons, touchons et ressentons comme nôtre, mais que nous jugeons à tort être comme tel extérieurement à notre perception, n'est lui-même qu'une apparence dans la perception (Monde II). Il n'est pas irréel mais il n'est pas non plus matériel à proprement parler...

tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

Je le fais pour moi, tu peux zapper si tu veux. Tu peux aussi zapper le contenu de ce que je dis, ça ne fait rien...

Si on ne remet pas en cause, à priori, que Jésus ait réellement existé...

Cette remise en cause n'est pas un a priori, car elle est basée sur un très gros faisceau de preuves convergentes, incontournables, historiques et textuelles.

rien que ça ! c'est juste dommage que le consensus actuel dans la recherche scientifique n'aille pas dans ce sens...

Le "consensus actuel dans la recherche scientifique"... Tu fais référence à quels instituts théologiques?

En fait Jésus est un assemblage, une composition réalisée à partir de prophéties messianiques de l'AT, de personnages ayant réellement existé et d'autres fictifs tirés de récits apocryphes et mythiques, et de récits de plusieurs traditions orales.

ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

Il est tissé de mythes en effet, alors est-ce qu'il était au départ un personnage mythique à part entière? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude... Par contre, qu'il s'inspire de personnages mythiques tels Hénoch ou Mélchisédech ne fait aucun doute. Y-a-t'il eu des personnages réels l'ayant également inspiré, je n'en doute pas, mais ont-ils alimenté le mythe ou est-ce le ou les mythes qui en auraient embelli les histoires ou anecdotes reprises...?

Je ne suis pas du tout en phase avec ton idée d'un Jésus homme qui se surpasse...

bien que je n'aies pas vraiment parlé d'un Jésus qui se surpasse, tu as par contre parfaitement raison ici : tu n'es pas du tout en phase avec ce que j'ai dit. Ça, c'est indéniable. Le mot "phase" étant d'ailleurs sans doute beaucoup plus pertinent que tu le crois.
Évidemment, j'aurais beau te dire que la "seconde naissance", ça existe, que je connais des personnes qui l'ont vécue, que je l'ai moi aussi vécue, tu ne me croira pas. C'est normal, il faut "le voir pour le croire", plus exactement il faut le vivre pour le comprendre, parce qu'il y a des gens qui auront tendance à vouloir y croire, et d'autres comme toi, je pense, c'est le contraire.
C'est comme ça, Jean n'arrête pas de le seriner aux "juifs" : vous ne pouvez pas comprendre parce que vous, vous êtes du monde...

Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

[Saint Glinglin]

j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.
Je rappelle seulement qu'il pose des questions auxquelles personne n'est capable de répondre actuellement : comment un corps a pu se volatiliser tout seul, à l'intérieur de ce linceul ?

Alors ? Authentique ou pas ?

[anon]

non, ce n'est pas âme = esprit + corps. Les animaux aussi sont dit être des "âmes vivantes" ! et les animaux aussi ont été modelés avec de la poussière du sol... Mais pour les animaux, Dieu n'a pas "soufflé le souffle de vie" en eux.
Nous avons donc les animaux qui sont un corps + âme. Et nous avons l'homme qui est un corps + âme + esprit (souffle).

Je ne partage pas du tout cette lecture...

ah ! et ?

— Matthieu n'est pas cohérent avec les conceptions de Jésus lui-même qui pensait que les "saints" du passé étaient déjà ressuscités

Verset je te prie.

discussion avec les sadducéens à propos de la résurrection, à propos de Abraham, Isaac et Jacob :
"Il n'est pas le Dieu de morts, mais de vivants !" (Marc 12, 27 ; Matthieu 22, 32 ; Luc 20, 38)
Ceci avancé comme argument pour établir que les sadducéens ont tort de ne pas croire à la résurrection, indique que Abraham, Isaac et Jacob, entre autres, sont vivants en Dieu au moment où Jésus parle.

Le linceul de Turin tu peux l'oublier, c'est un faux.

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver) ou pas, il n'en reste pas moins qu'il montre une image, dont personne n'est encore capable d'expliquer comment elle a pu se former, sauf justement à imaginer des choses du genre de celles que je dis : volatilisation de la matière avec émission de quelque rayonnement qui a "chauffé" le linge, y imprimant l'image.

Donne moi une semaine le linceul, on va voir si personne n'est capable d'expliquer comment cette image a pu se former !

très fort ! il y a des scientifiques de nombreux domaines qui travaillent dessus depuis des décennies, et toi en "une semaine", hop, tu auras tout résolu...

Mais plutôt que de formuler comme moi l'hypothèse d'un faux peint à main levée

rien que ceci montre déjà que tu ne connais rien à la question : l'image n'est pas composée de pigments, d'aucune manière... Il n'y a pas de "matière" qui compose l'image, ce sont les fibres du tissu qui ont "chauffé". Essaie de te renseigner un minimum ?

tu devrais éviter d'utiliser tes 3 mondes, je doute que grand monde y comprenne quelque chose, surtout sur ce fil-là !

Je le fais pour moi, tu peux zapper si tu veux. Tu peux aussi zapper le contenu de ce que je dis, ça ne fait rien...

mais non ! je suis intéressé par ce que tu dis, quand c'est compréhensible !

Le "consensus actuel dans la recherche scientifique"... Tu fais référence à quels instituts théologiques ?

je fais référence à ce qu'on appelle la quête du Jésus historique, à laquelle participent des chercheurs scientifiques de différentes confessions, religions, et même des athées !!!
Et toi, tes références ???

ok, tu es donc dans ce que j'ai appelé la troisième hypothèse : Jésus est un mythe.

Il est tissé de mythes en effet, alors est-ce qu'il était au départ un personnage mythique à part entière? Je ne pourrais l'affirmer avec certitude... Par contre, qu'il s'inspire de personnages mythiques tels Hénoch ou Mélchisédech ne fait aucun doute. Y-a-t'il eu des personnages réels l'ayant également inspiré, je n'en doute pas, mais ont-ils alimenté le mythe ou est-ce le ou les mythes qui en auraient embelli les histoires ou anecdotes reprises...?

oui, c'est ça, Jésus mythique, peu importe alors pour toi le reste, complètement secondaire

Je tiens les témoignages et interprétations de vécus pour ce qu'ils sont.

c'est-à-dire : complètement subjectifs et donc sans aucun intérêt pour un adorateur de la seule réalité objective du seul intellect (si ce n'est de son seul intellect à lui...)

Si je ne suis pas en phase avec ce que tu dis, c'est parce que je vois très clair.

oui, ça, j'en ai déjà entendu un autre me la sortir... Tu as d'autres arguments aussi percutants ?

Alors ? Authentique ou pas ?

alors, des extra-terrestres avec une machine à désintégrer les corps et pas les tissus de lin, ou ?

[Saint Glinglin]

j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.

D'après ce dernier message, c'est enfin dit.

[anon]

j'avais compris que tu n'attachais aucun intérêt à ce linge, mais je n'ai pas dit que je le considérais comme authentique.

D'après ce dernier message, c'est enfin dit.

je suppose que tu te comprends, c'est l'essentiel...

[Saint Glinglin]

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver)

[anon]

que le linceul de Turin soit un faux (ce qu'il faudrait encore prouver)

effectivement, je considère que personne n'a établi que le linceul de Turin était un faux. Il n'y a eu aucune preuve directe en ce sens, et il y a par contre une foule de questions inexplicables en l'état actuel de la science.
C'est tout ce que je dis...

[Saint Glinglin]

Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

[anon]

Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

ce n'est pas que je "prétende" que la fausseté n'est pas établie, c'est qu'elle "n'est pas" établie.
L'analyse au carbone 14 a prouvé que les rapiéçages du moyen-âge dataient ...du moyen-âge ! (trop fort...)
Je pourrais te dire : "je pense qu'il est authentique", sauf qu'en fait je m'en moque pas mal...

Je pense que ton obstination à vouloir me faire dire que je le considère comme authentique est surtout une manière pour toi de ne pas tenir compte des questions que je pose, et d'abord que le linceul pose.
Désolé, mais ces questions existent, et en premier : comment cette image qui n'est pas formée par des pigments (pas de "peinture" d'un faussaire, mais même pas non plus d'histoires de réaction de la sueur avec le tissu, rien, pas le moindre gramme de matière rapportée sur le tissu), a pu se former ?
Désolé aussi, mais, actuellement, personne n'a trouvé d'explication scientifique. Tout indique que le corps s'est comme dématérialisé, à l'intérieur du linceul, avec une émission de chaleur qui a créé l'image en chauffant le tissu.

D'autre part, le récit de l'évangile de Jean, le seul qui s'embête à faire une description très précise des linges dans le tombeau, se conclut alors par "(le disciple que Jésus aimait) voit et croit". Qu'est-ce qu'il a vu qui lui a donné la foi ?
— le linceul s'est aplati
— le "linge de tête", lui, n'est pas à plat comme le linceul, mais enroulé, et à sa place
Ce "linge de tête", c'est un linge qui était effectivement enroulé sur lui-même et placé sous le menton du mort, pour empêcher sa bouche de béer (pour éviter que des petites bêtes puissent pénétrer par là ?).
Cette "mentonnière" était donc restée enroulée, et à sa place, entre les deux pans du linceul, tout comme le linceul lui-même était resté à sa place, la partie supérieure étant juste retombée, à plat, sur l'inférieure, et emprisonnant la mentonnière entre les deux pans.

Si c'étaient des pilleurs de tombe, ou n'importe qui d'autre, qui étaient venus enlever le corps, pourquoi déjà se seraient-ils donnés la peine de le sortir du linceul ? Mais même en supposant qu'ils l'aient fait, pourquoi se seraient-ils embêtés à remettre la mentonnière exactement à sa place, et à rabattre le pan supérieur du linceul sur le tout ?
L'évangile de Jean met de grands poteaux indicateurs sur cette scène. Il précise bien, à l'ensevelissement, que le disciple que Jésus aimait avait tout examiné de près, comment Jésus avait été "préparé" et disposé dans le tombeau. Puis, au tombeau vide, rebelote, il examine bien attentivement tout ça, il nous en donne la description détaillée, et il conclut : "il voit et il croit".
Il n'y a pour moi aucun doute que c'est cela que le disciple que Jésus aimait a compris, que le corps s'était dématérialisé après que le tombeau ait été refermé. Il n'y a que lui qui l'a vu et compris, pas les autres (Pierre, etc. : les Galiléens), et c'est ce qui explique, pour une grande part, la théologie très différente de l'évangile de Jean par rapport aux synoptiques.

[Madrassprod]

Si tu prétends que la fausseté du linceul n'est pas établie, c'est que tu postules qu'il est authentique.

non, pas nécessairement
Peut être que notre ami décide de ne pas "prendre parti", sachant qu'en effet, des questions restent sans réponses au sujet de ce linceul

[Chrétien]

Ceci dit, ce serait bien qu'on en revienne au sujet...