Retour de Jésus "dans la chair" ?

[anon]

Sauf que vois-tu le sein d'Abraham est une région du shéol ou séjour des morts et n'est pas le lieu de la résurrection. Relis mieux la Bible.

référence

Mais je suis d'accord avec le fait qu'il puisse cohabiter plusieurs visions différentes de ce qui se passe après, même dans la Bible, c'est évident..

nous étions partis de l'affirmation de Jésus sur Abraham, Isaac et Jacob qui étaient vivants comme preuve de la résurrection.
Cette affirmation, empruntée à ses maîtres pharisiens, parle d'une résurrection déjà effectuée, si on se base sur le sens de cet argument dans le rabbinisme.
Après, il est bien certain que le judaïsme de l'époque de Jésus, et d'avant, était très divers et varié.

il y a d'autres possibilités. (J'emploie ici le mot dans le sens habituel ce qui m'évite de faire une longue paraphrase...)

comme quoi le sens commun peut avoir du bon

Excuse moi, mais le suaire n'a pas été établi comme étant authentique.

je n'affirme pas non plus qu'il est authentique. Idem, pas de preuve dans un sens ni dans l'autre, mais quand même des questions qui restent sans réponse sur la formation de l'image.

Comment cela sans réponse ? Tu veux dire sans explication possible ?

sans explication dans l'état actuel de la science, et arrête de prendre tous les scientifiques pour des grenouilles de bénitier, ils ne t'ont pas attendu pour étudier les caractéristiques de l'image sous toutes ses coutures. S'il y avait une explication aussi enfantine que tes histoires de coups de pinceau de myrrhe et d'aloès, ça se saurait.

Si tu as des preuves de l'historicité de Jésus (c'est le sujet ici) présente les moi, j'en discuterais avec toi.

question sans intérêt. Je t'ai dit sur quoi je me basais, le reste te regarde.

Tu ne te bases donc que sur ce qui confirmerait tes croyances ?

Je me base sur le travail partagé et reconnu de milliers de chercheurs d'horizons différents. Si tu n'as que quelques marginaux exotiques à me proposer comme contre-feu, ça ne le fera pas. Mais déjà et de toutes façons tu refuses de me donner tes références...

eh bien, si tu partageais cette expérience, on pourrait peut-être avancer un peu ?

Elle n'a rien d'exceptionnelle, elle est tout-à-fait ordinaire et personnelle.

oui ? ça ne m'avance pas beaucoup...

Jésus-Christ venant dans la chair
Autant toi, qui veut en faire un événement du passé, que tous les autres qui veulent en faire un événement du futur, avez tort !

Possible. Je pense cependant que la tournure peut s'interpréter des deux manières, l'une comme référant à la venue passé de Jésus dans la chair et l'autre comme une vérité générale plus mystique en effet.

nous serons d'accord sur l'interprétation plus mystique. L'affirmation au passé seulement, tu l'as dans la première lettre de Jean au chapitre 5. C'est exactement la même formule, sauf que le verbe est au passé. Si, dans la deuxième lettre de Jean, on l'a au présent, ça ne doit pas être un hasard...

En effet, c'est la preuve que les deux interprétations sont légitimes.

C'est la preuve que l'affirmation "Jésus venu dans la chair" avait un sens par rapport à sa vie terrestre passée.
Le fait qu'un participe présent ait été spécialement choisi dans ce verset-là, signifie que ce verset voulait parler d'autre chose...
Les deux affirmations existaient à l'époque, mais ce verset-là précis n'a qu'un sens possible, qu'il serait surtout plus intéressant, à mon avis, d'essayer de comprendre...

[J'm'interroge]

Comme je le disais dans l'autre sujet, je vais m'arrêter là avec toi.

Bonne mystique à toi.

[anon]

voilà, donc :

"le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible
"le possible est inéluctable" : sauf que dans la vie courante ordinaire de tout le monde c'est bien pratique qu'il ne le soit pas
"le linceul : quelques coups de peinture !" : ah, il n'y a pas de peinture ? alors un peu de myrrhe et d'aloès ! ah, ça ne marche pas non plus ? ah, bon, ben, heu !
"Jésus n'a certainement jamais existé, c'est prouvé" : mais je ne vous donnerai pas mes références, vous me prenez pour qui ?
"je sais par expérience que je n'ai jamais eu de commencement et que je suis déjà passé par de nombreuses transformations" : mais je ne peux pas l'expliquer, dommage !
"Jésus venant dans la chair" : oui, ça peut être au présent, mais je ne veux pas d'un Jésus au présent, seulement d'un mythe

je vais m'arrêter là avec toi.

oui, ça commence à en faire beaucoup où il faudrait envisager d'apporter le début du commencement d'un argument.

Bonne mystique à toi.

mystique contre mystification...

[J'm'interroge]

mystique contre mystification...

Elle est bonne celle là.

[Saint Glinglin]

"le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible

Je serais curieux de savoir où tu trouves dans la Bible canonique une explication de ce dont il s'agit...

[anon]

mystique contre mystification...

elle est bonne celle-là.

merci !

"le sein d'Abraham est une région du shéol" : nous ne saurons pas où cette merveille est affirmée dans la Bible

Je serais curieux de savoir où tu trouves dans la Bible canonique une explication de ce dont il s'agit...

si tu as bien suivi, cette affirmation vient de J'm'interroge. Je suis donc, tout comme toi, très curieux de connaître la référence biblique sur laquelle il s'appuie (entre autres nombreuses questions en suspens)...

Mais évidemment, il ne le pourra pas, puisqu'il s'appuie en réalité (surprise ?) sur le livre d'Hénoch... Que le christianisme ait repris l'idée de différents lieux où se retrouveraient les morts en attente de résurrection, n'indique d'aucune façon que c'était l'enseignement ni les croyances de Jésus, lesquels apparaissent bien plus sûrement dans sa controverse avec les sadducéens sur le sujet.
L'argument avancé par Jésus, que Abraham, Isaac et Jacob sont vivants, vient du pharisaïsme dans lequel il avait été élevé et instruit, et parle sans équivoque d'une résurrection déjà effective. Telle était mon affirmation initiale sur ce fil, qui a déclenché toute cette polémique, polémique qui s'avère donc sans fondement.

pour en revenir au sujet : "Jésus-Christ venant dans la chair"

ce verset de la deuxième lettre de Jean pose donc la question de savoir déjà si le concept de "retour" de Jésus est le seul possible, ou le plus adéquat, concernant l'eschatologie et notre espérance.

"Jésus venant dans la chair" nous parle d'un Jésus qui n'est pas vraiment parti "au ciel" après la résurrection, ou du moins d'un Jésus qui est aussi et en même temps encore avec nous, en sorte que son mouvement est plutôt de continuer d'advenir, de continuer son ascension, mouvement dans lequel il nous entraîne, et ceci bien évidemment pour sa part toujours dans la chair.
Il faut, je crois, considérer au moins, pour commencer, que la résurrection est une résurrection de et dans la chair. Ainsi, la suite, l'ascension, en est une continuation à tous points de vue, une ascension "dans la chair".
Mais bien sûr, il s'agit d'une chair très différente de celle que nous connaissons, du moins aux propriétés très différentes... En sorte qu'en considérant que la résurrection a été un passage d'un genre de chair à un autre, l'ascension peut aussi être considérée comme faisant encore évoluer cette chair autre, jusqu'à ce qu'elle atteigne une perfection encore plus élevée : une ascension dans la chair !

[Mormon]

Mais bien sûr, il s'agit d'une chair très différente de celle que nous connaissons, du moins aux propriétés très différentes... En sorte qu'en considérant que la résurrection a été un passage d'un genre de chair à un autre, l'ascension peut aussi être considérée comme faisant encore évoluer cette chair autre, jusqu'à ce qu'elle atteigne une perfection encore plus élevée : une ascension dans la chair !

D'après quelle religion, tous ces dires bien difficiles à saisir ?

[anon]

D'après quelle religion, tous ces dires bien difficiles à saisir ?

d'après les textes, comme ce "Jésus venant dans la chair", et d'après ce que j'en vis personnellement.

Le fait que la chair du ressuscité ait des propriétés bien différentes de celles de la chair que nous connaissons se déduit directement des récits des apparitions.
La destinée ultérieure de Jésus, après la résurrection, n'est pas de façon aussi évidente ce que nous imaginons généralement (ascension qui le mène jusqu'à la droite du Père d'où il reviendra pour la fin des temps). Les textes des évangiles sont loin d'être unanimes sur ce sujet.
J'en ai déjà parlé sur ce fil :
— le texte originel de Marc s'arrête en 16, 8 : même pas d'apparitions du ressuscité !
— le texte de Matthieu ne parle pas d'ascension, mais d'un Jésus qui dit : "moi, je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la fin des temps" !
— seul le texte de Luc parle de ce que nous appelons l'ascension
— le texte de Jean, enfin, ne parle pas non plus d'ascension, mais d'un Jésus qui demande à Pierre de le suivre.

Il est vrai que le texte de Jean, en même temps qu'il parle d'un Jésus qui marche devant Pierre, parle aussi d'un Jean lui-même qui "demeure jusqu'à la venue de Jésus". C'est chez Jean qu'on voit le mieux ce que je pense personnellement : l'ascension de Jésus n'est pas une sortie du monde, il n'a pas abandonné le monde à son sort pour attendre bien tranquillement sur son petit nuage que tout soit terminé. L'ascension est un effort continu par lequel il entraîne le monde à sa suite.
On peut alors désigner par "venue" de Jésus le terme ultime visé, lorsque tout sera récapitulé en Christ, comme dit Paul. Dans ce temps que nous vivons, de l'ascension dans laquelle Jésus nous entraîne tous, certains ont encore un bon bout de chemin à parcourir, c'est le cas de Pierre invité à suivre Jésus ; d'autres sont déjà prêts, ils peuvent donc se contenter d'attendre la "venue", l'accomplissement ultime, c'est le cas de Jean.