Mystique athée

[anon]

à J'm'interroge,

si j'ai bien compris, dans ton langage, tu poses la question de savoir si la réalité de l'expérience mystique ne peut être que du monde 2 (ce qui me semble-t-il est ton avis), ou si elle peut, au moins empiéter en partie, sur le monde 3.

Je ne sais si tu as toi-même, ou a eu, personnellement une telle expérience d'états de conscience différents. Si ce n'est pas le cas, je comprends très bien que ton point de vue soit celui que je te suppose. C'est normal, tu vois les choses d'un point de vue extérieur, rien ne te permet de conclure dans un sens ou dans l'autre.

Maintenant, tu peux très bien avoir, ou avoir eu, une telle expérience, et considérer qu'elle ne ressort que de ta subjectivité. Je n'ai rien à redire non plus à priori sur une telle façon de voir les choses. Je serais alors intéressé à ce que tu m'en dises plus, pour que je comprenne mieux les raisons de ton point de vue.

Maintenant encore, mon point de vue, ainsi que celui de nombreux autres, est différent, tu t'en doutes. Il semble évident que je ne pourrai jamais te prouver ce que je pense être le bien fondé de ma position, et sans doute que toi non plus ne pourrais jamais me prouver le contraire. Je pense pourtant que nous y gagnerons tous les deux à en parler, si nous arrivons à le faire sans avoir l'objectif acharné de "convertir" l'autre.

Pour paraphraser le début de ma signature : "Réalité entièrement subjective, ou partiellement objective, peu importe, au bout du compte ça reviendra au même". Discutons donc sereinement, nous verrons bien où cela nous mènera. Et, pour commencer, après tout ce que j'ai déjà dit de mon expérience, peux-tu t'expliquer un peu de la tienne ? à moins que tu préfères me demander encore des précisions sur la mienne, c'est possible aussi...

[J'm'interroge]

à J'm'interroge,

si j'ai bien compris, dans ton langage, tu poses la question de savoir si la réalité de l'expérience mystique ne peut être que du monde 2 (ce qui me semble-t-il est ton avis), ou si elle peut, au moins empiéter en partie, sur le monde 3.

Non, j'affirme: la réalité mystique c'est le monde II, quelque soit notre état ordinaire ou non ordinaire de conscience.

Tu n'as donc pas compris ce dont je parle ce n'est pas étonnant, car ce que je dis est philosophique et par conséquent d'ordre III (appartient au Monde III).

Je ne sais si tu as toi-même, ou a eu, personnellement une telle expérience d'états de conscience différents. Si ce n'est pas le cas, je comprends très bien que ton point de vue soit celui que je te suppose. C'est normal, tu vois les choses d'un point de vue extérieur, rien ne te permet de conclure dans un sens ou dans l'autre.

Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur cher ami, mais il y a trois ordres de réalité.

Tout vécus, quel qu'il soit donc, est d'ordre II, appartient au Monde II.

Maintenant, tu peux très bien avoir, ou avoir eu, une telle expérience, et considérer qu'elle ne ressort que de ta subjectivité. Je n'ai rien à redire non plus à priori sur une telle façon de voir les choses. Je serais alors intéressé à ce que tu m'en dises plus, pour que je comprenne mieux les raisons de ton point de vue.

C'est plus subtile que ça. Ce n'est pas parce que notre vécu est subjectif qu'il ne correspond à rien de réel en dehors ou pour les autres, autrement dit:

- à une structure objectivable du réel d'ordre I, autrement dit: du champ du possible nécessaire (Monde I),

- à une expérience subjective commune (Monde II),

- à quelque assertion significative ou réseau de significations (Monde III).


( ----> L'objectivité passant par le monde III )

Maintenant encore, mon point de vue, ainsi que celui de nombreux autres, est différent, tu t'en doutes. Il semble évident que je ne pourrai jamais te prouver ce que je pense être le bien fondé de ma position, et sans doute que toi non plus ne pourrais jamais me prouver le contraire.

Pour cela il faudrait déjà que nous nous entendions sur ce dont l'un et l'autre parlent.

Je pense pourtant que nous y gagnerons tous les deux à en parler, si nous arrivons à le faire sans avoir l'objectif acharné de "convertir" l'autre.

Ce n'est pas mon but, ici je m'attache juste à la cohérence des discours. (Monde III)

Pour paraphraser le début de ma signature : "Réalité entièrement subjective, ou partiellement objective, peu importe, au bout du compte ça reviendra au même". Discutons donc sereinement, nous verrons bien où cela nous mènera. Et, pour commencer, après tout ce que j'ai déjà dit de mon expérience, peux-tu t'expliquer un peu de la tienne ? à moins que tu préfères me demander encore des précisions sur la mienne, c'est possible aussi...

Je voudrais savoir ce que tu retiens de ton expérience, le sens que tu lui donnes et ce que tu en as compris.

Pour ce qui est de moi ce ne sont que des impressions, des ressentis, des pensées, des images des mélodies, des timbres, des souvenirs des situations des choses ordinaires et non-ordinaires, des perceptions et des représentations...

[anon]

j'ai déjà parlé en long, en large et en travers de mon expérience, rien que ces derniers jours dans des échanges avec Inti que tu n'as pas pu louper. J'aurais aimé que tu en repartes, ça aurait été sympa pour m'éviter de recommencer une fois de plus !

J'ai conscience d'un moi infiniment plus essentiel que ce que nous considérons comme notre moi ordinaire.
Ce moi, tout en m'apparaissant comme intime, plus intime que moi-même, n'est pas pour autant saisissable, manipulable, comme nous en avons l'impression avec le moi ordinaire. Avec notre moi ordinaire, nous avons l'impression de pouvoir décider, refuser, choisir. Pas avec ce moi. Il est mon être véritable, il ne s'impose d'aucune manière à moi, c'est-à-dire à mon moi ordinaire, il se propose seulement.
Pour toutes ces raisons, je pense que le Soi jungien le décrit assez bien, et donc aussi le christ, le purusha, l'atman, etc. La Vacuité aussi pourrait aller.

Avec une nuance pour cette dernière : en parlant de purusha, etc., je pense à des principes "divins" individualisés, au purusha individuel, pas au purusha universel, alors que je ne suis pas sûr qu'il y ait une telle notion dans le bouddhisme, de vacuité individuelle.
Mais je ne suis pas non plus certain qu'il y ait lieu, dans mon expérience, de distinguer. C'est plutôt une intuition pour moi au stade où j'en suis actuellement, que ce Soi, auquel d'autres en faisant la même expérience que moi, donneraient volontiers un caractère universel (je l'ai d'ailleurs longtemps fait moi-même, et ce n'est pas tout-à-fait faux en première approche), pourrait bien ne pas l'être, qu'il pourrait y avoir là une nuance, mais je ne peux évidemment en dire plus pour l'instant.

Je ne dirais pas alors qu'il y ait un sens à cette expérience. D'abord, elle est, en elle-même, pour elle-même. Je connais des agnostiques qui la font, qui n'en disent rien d'autre, ils la font. Moi aussi j'ai vécu trente-deux ans en la faisant, c'est tout.
Comme personnellement ma culture d'origine était religieuse, j'ai une tendance à comprendre l'expérience comme étant celle de Dieu. Mais je sais bien aussi que ce n'est qu'un mot. C'est l'expérience d'une conscience autre, on peut l'appeler Dieu, ou pas, peu importe !
Quant à dire où ça va... Tout ce que je sais c'est qu'après ces trente-deux ans où elle se manifestait tranquillement par moments, elle est en train de devenir de plus en plus courante, permanente parfois. Qu'est-ce que ça va donner, je verrai !

Ceci te répond ?

[Inti]

Anon... Je vais te dire la conclusion de mon expérience sur la conscience ordinaire et l'autre conscience.

La conscience humaine (innée) est plus vaste et riche que la conscience morale (acquise), la conscience ordinaire. Par exemple au nom d'une conscience morale on peut être taliban ou pape.

[anon]

La conscience humaine (innée) est plus vaste et riche que la conscience morale (acquise), la conscience ordinaire. Par exemple au nom d'une conscience morale on peut être taliban ou pape.

sur le principe, je suis d'accord. L'autre conscience est bien plus vaste, et, normalement, devrait nous dissuader d'entrer dans des jeux de pouvoir et de domination des autres.
Je crains cependant que dans les faits, de nombreux gurus modernes (Eckart Tolle par exemple, et tant d'autres) soient pourtant des gens qui ont, ou ont eu, une telle expérience, et qui, à un moment, se sont laissés tenter à croquer dans le fruit...
On pourrait penser qu'un point commun à ces gurus est d'avoir une perspective théiste. Peut-être. Est-ce à dire que du moment qu'on a une telle perspective on tombera forcément un jour ou l'autre dans l'ornière ?

En tout cas, c'est bien une des raisons qui me poussent à vouloir dialoguer avec ceux qui ont cette expérience de l'autre conscience, et qui ont, eux, une perspective plutôt agnostique, voire athée. Comme sur ce fil "Mystique athée"...

[Inti]

Anon c'est une épopée entre conscience intérieure (autre) et conscience supérieure (ordinaire). Non je ne suis pas autiste. C'est le monde I II III qui l'est.

[anon]

Anon c'est une épopée entre conscience intérieure (autre) et conscience supérieure (ordinaire). Non je ne suis pas autiste. C'est le monde I II III qui l'est.

je ne crois pas que tu sois autiste. Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...

[Inti]

Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...

C'est de la science fiction. La science-fiction est une étreinte entre la science et le mysticisme comme matrix ou la planète des singes....la nôtre

[anon]

Je ne sais pas si les mondes de J'm'interroge le sont pour autant...

C'est de la science fiction. La science-fiction est une étreinte entre la science et le mysticisme comme matrix ou la planète des singes....la nôtre

tu me donnerais presque envie d'adopter les mondes de J'm'interroge sans barguigner !
Bon, c'est pas vrai, je ne vais pas faire ça, juste prendre une position parce que tu en as une autre, ce serait idiot. Et puis je vais te dire : les systèmes philosophiques, quels qu'ils soient, c'est comme les systèmes religieux. Il y a une part de vérité, il y a de l'erreur, et ça n'a aucun intérêt en soi. Il n'y a que l'expérience personnelle, concrète, vécue par chacun, qui puisse leur donner du sens. C'est une parole sur cette expérience, que j'attends dans un dialogue, pour pouvoir éventuellement ensuite accorder de la pertinence, ou non, au système.
Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes.

[Inti]

Laisse-nous donc échanger avec J'm'interroge, c'est la seule échelle à laquelle je jaugerai ses mondes

Bien sûr. Je t'ai parlé de conscience intérieure et de conscience supérieure. À mon humble avis tu vogues plutôt vers la conscience supérieure. La transcendance. C'est très conformiste comme démarche, comme Eckart Tolle.

[anon]

C'est très conformiste comme démarche

je ne vois pas en quoi le conformisme serait un critère en soi de validité ou non d'une démarche... L'anticonformisme à priori est autant une connerie que le conformisme à priori.

[Inti]

je ne vois pas en quoi le conformisme serait un critère en soi de validité ou non d'une démarche... L'anticonformisme à priori est autant une connerie que le conformisme à priori.

Bah le conformisme c'est le confort et l' anti conformisme un inconfort. Par exemple les colons français se sentaient confortables en colonie et les colonisés se sentaient inconfortables. Il faut bien qu'une démarche mystique servent la réalité humaine. Non?

[anon]

l'anti-conformisme comme règle de conduite n'est qu'un conformisme, lui aussi...
En tout cas je comprends mieux pourquoi j'avais l'impression que ton discours, d'une manière générale, tend vers quelque chose du genre : "l'univers est à l'image d'Inti". Forcément, puisque tu estimes que tu dois systématiquement de démarquer de tout ce que peuvent dire tous les autres, pour éviter de leur être conforme...

[Inti]

l'anti-conformisme comme règle de conduite n'est qu'un conformisme, lui aussi.

Je ne parle pas d anticonformiste rebelle mais d'inconfort. Je crois que tu vas plus dans le sens de la conscience ordinaire et sa consolidation. J' était curieux de savoir si conscience morale vs conscience humaine te parlait pour ton cheminement. Je vois que non. Tu en es revenu à de vieux stéréotypes mystiques comme atma, purusha.

[anon]

tu penses bien de moi ce que tu veux, cela n'engage que toi. Ta distinction entre anticonformisme rebelle et anticonformisme d'inconfort ne change rien, le résultat est le même, tu t'opposes à tout discours, quel qu'il soit, s'il ne vient pas de toi, et le résultat est bien que, le tien, c'est : l'univers est à l'image de Inti.

Tout ceci me conforte dans ce que je t'ai déjà dit : les discours ne m'intéressent pas, s'ils ne sont pas liés à des partages d'expérience. Tout ce que je dis, je l'appuie sur ce que je vis, et en plus je précise bien que ce sont des façons possibles d'exprimer l'expérience, mais qui n'ont pas à s'imposer comme la seule façon de la dire.
Toi, tu procèdes à l'inverse : il faut d'abord qu'on accepte tout ton système de pensée théorique, sans que tu l'appuies jamais sur rien de personnellement vécu. C'est ce qu'on appelle de la propagande idéologique, tu fais exactement ce que tu reproches aux religions. Sort de ta posture intellectuelle, et devient un homme !