Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession..

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Saint Glinglin

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 07 avr.15, 23:23

Message par Saint Glinglin »

Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.
Bertrand du Québec a écrit :Saint Glinglin a écrit :
« Il est tout de même curieux qu'il ait été humble au point de laisser Paul l'envoyer paître… »
C’est de l’humilité que de savoir reconnaître que l’on a eut tort dans son comportement qui fut dû par un manque de caractère ( d’affirmation ) de Pierre. Les dirigeants de l’Église n’ont jamais prétendu à l’impeccabilité.
Mais Paul ne reconnaît nullement Céphas comme dépositaire d’une autorité supérieure à la sienne.
Saint Glinglin a écrit :
« Donc Jésus condamne toute hiérarchie ecclésiastique dans Marc et en établit une dans Matthieu. Comme c’est intéressant… »
Condamnation de toute hiérarchie ecclésiastique par Jésus ou l’évangéliste Marc ? Absolument pas ! Jésus demande l’humilité et la petitesse dans le service de l’autre en tout temps, même pour le plus « grand ». :)
Luc 22.26 Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Donc on peut avoir dans une communauté chrétienne un trésorier plus qualifié qu’un manœuvre mais on ne peut l’appeler autrement que « frère trésorier ».

De même, il est strictement défendu d’appeler un curé « mon père » et le titre de pape n’était même pas concevable par les premiers chrétiens :

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.8-12
Saint Glinglin a écrit :
« C’est une interpolation manifeste dans le but d'identifier l'apôtre Simon au Céphas des Epîtres.
Une introduction du mot « Céphas » dans le verset 42 du chap. 1 de Jean ?
Non, malheureusement pour vous ! :wink: L’évangile de Saint-Jean fut écrit vers 95-100 et on retrouve le surnom de Céphas donné à Simon par Jésus 40 ans plus tôt dans la première épître aux Corinthiens de Paul !
Dans les Epîtres, Céphas n’est jamais appelé Simon.
Dans l’Evangile de Jean, « Céphas » n’apparaît qu’une seule fois.
Il est même possible de distinguer un auteur ayant utilisé « Simon » et un interpolateur ayant ajouté « Pierre ».

Exemple :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.8 Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi.
13.9 Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.

Version originale :

Jn 13.5 Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
13.6 Simon lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds!
13.7 Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt.
13.9 Simon lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête.
La preuve en est que ce nom de Céphas n’apparaît nulle part ailleurs dans les Evangiles ni dans les Actes. »
Le surnom de Céphas apparaît 13 ans avant les Actes. Ce surnom mentionné et reconnu par Saint-Paul me semble lui donner une bonne authenticité et Paul n’a pas d’avantage à l’inventer.
Paul n’écrit nulle part qu’il s’agit d’un surnom et que ce Céphas s’appelle aussi Simon ou Pierre.

Le fait que « Pierre » apparaisse en Galates permet de détecter une interpolation :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
2.7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
2.8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Version originale :

2.6 Ceux qui sont les plus considérés, quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Saint Glinglin a écrit :
« Il y a comme une contradiction avec l’absence de primauté que l’on trouve dans d’autres passages du même évangile : »
Ce n’est pas le cas car si les autres apôtres reçoivent le pouvoir de lier ou délier Pierre, lui, le reçois d’une façon toute particulière. Mais cela touche au verset suivant (19), qui ne fait pas partie du sujet de ce fil. J’y vais par étape, demi-verset par demi-verset !
Ce sont exactement les mêmes termes :

Mt 16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Donc à moins que Jésus ait oublié ce qu’il avait dit précédemment à Pierre, ce passage est un faux manifeste.

Mormon

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 00:32

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas le meilleur moyen de parvenir à l'unité de la foi que de fonder un secte de plus avec un canon différent de surcroît.
"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)

Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13)

Dieu retira son autorité ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie : tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc...

Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :

LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm
Modifié en dernier par Mormon le 11 avr.15, 06:30, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Ecrit le 08 avr.15, 02:11

Message par Saint Glinglin »

Mormon a écrit :"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent." (Matt.9:17)
Et "Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire." (9.16)

Le vieil habit et les vieilles outres sont l'Ancien Testament.

Le vin nouveau comme la pièce de drap neuf sont le Nouveau Testament.
Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :
Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.

Mormon

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 04:21

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit : Ac 13.1 Il y avait dans l'Église d'Antioche des prophètes et des docteurs: Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.
13.2 Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'oeuvre à laquelle je les ai appelés.
13.3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains, et les laissèrent partir.
Certes, mais l'Eglise originelle fut rayée de la carte :

"Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là, Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition" (2Thess.2:1-3)

" Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 04:38

Message par Saint Glinglin »

Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 04:46

Message par indian »

Saint Glinglin a écrit :
Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?
Juste un peu avant :)
mais ca, c'est juste ce que je crois :wink:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Mormon

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 04:56

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'Apocalypse a déjà eu lieu, peut-être ?

Et le Christ est-il revenu en 1914, tant que vous y êtes ?
Faut comprendre, moi je ne suis pas TJ, Jésus n'est pas venue en 1914, il viendra en gloire, et tout œil le verra... Et pas de manière invisible, mais comme il est monté au ciel sous le regard des apôtres.

Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.
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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 05:13

Message par Saint Glinglin »

Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 05:17

Message par indian »

Mormon a écrit :Entre temps, son Eglise disparut, puis fut rétablie par le messager annoncé dans Malachie pour préparé son second avènement.

Mormon, mon ami

Ca m'intéresse drôlement ce sujet.. (y)
Église disparu?
Malachie?? je ne connais que trop peu...
Second avènement?

Tu peux m'aiguiller svp?

J'aimerais bien croiser quelques textes pour voir...
Merci
David
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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 05:39

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :Ah bon ? Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Ml 3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.
Ce passage concerne la seconde venue.
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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 05:54

Message par Saint Glinglin »

Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 06:00

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit :Bis repetita placent...

Parce que Jésus s'est trompé en voyant ce messager en Jean-Baptiste, peut-être ?

Mt 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu'êtes-vous allés voir au désert? un roseau agité par le vent?
11.8 Mais, qu'êtes-vous allés voir? un homme vêtu d'habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois.
11.9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.
Là, il s'agit de Jean-Baptiste, de la première venue de Jésus.
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Ecrit le 08 avr.15, 06:27

Message par Saint Glinglin »

Et de quel texte parle ici Jésus ?
11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.

Mormon

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Re: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa professi

Ecrit le 08 avr.15, 06:45

Message par Mormon »

Saint Glinglin a écrit : 11.10 Car c'est celui dont il est écrit : Voici, j'envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi.
Ce verset concerne Jean-Baptiste puisque Jésus le cite le concernant, mais n'apparaît pas dans l'Ancien Testament tel que nous l'avons.

Dans l'Ancien Testament, nous avons le verset suivant qui s'en approche vu que les missions des deux messagers (pour les deux avènements) sont du même type :

"Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3:1)
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Ecrit le 08 avr.15, 06:51

Message par Saint Glinglin »

Mais il s'agit d'un seul personnage !

3.1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez;
Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

3.2 Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra?
Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

3.3 Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent;
Il purifiera les fils de Lévi, Il les épurera comme on épure l'or et l'argent,
Et ils présenteront à l'Éternel des offrandes avec justice.

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