Jérémie 8 : 8

[J'm'interroge]

Comment expliquer ce verset:

"Comment pouvez-vous dire: "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous!" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes!"

(Jérémie 8:8 Bible de Jérusalem)

[Mormon]

Comment expliquer ce verset:

"Comment pouvez-vous dire: "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous!" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes!"

(Jérémie 8:8 Bible de Jérusalem)

Le même verset selon une traduction moins exotique :

"Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes." (Jér.8:8)

[J'm'interroge]

On parle du même verset? T'es sûr?

[MonstreLePuissant]

(Jérémie 8:8) Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La loi de l’Eternel est avec nous ? C’est bien en vain que s’est mise à l’œuvre La plume mensongère des scribes. (LSG)

[Chrétien]

Ne serait-ce pas pour nous prévenir des copies des scribes ?

[Forza]

8 Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? Mais voici, la plume menteuse des scribes en fait un mensonge!

Jérémie 8:8, Bible Ostervald.

[J'm'interroge]

Demandez-vous qui était Jérémie, de qui était-il le fils et quel est le rapport entre son père donc, le livre 'trouvé' et ce qu'il dit de la plume mensongère des scribes et la Torah.

Voir 2 Roi 22-23.

[anon]

Comment expliquer ce verset:
« Comment pouvez-vous dire : "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous !" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes ! »

Le premier point est de bien comprendre de quelle "Loi" précisément parle le texte. C'est le mot "Torah" qui est utilisé. À l'époque de Jérémie, ce mot ne fait pas encore référence à un corpus bien défini de textes écrits. Le travail de rédaction de ce qui deviendra le Pentateuque (sens le plus courant de ce que désignera alors le mot Torah) n'est qu'en cours de réalisation. C'est contre l'esprit de cette entreprise que Jérémie met en garde dans ce verset.

Jérémie considère que la Loi de YHWH, avant d'être des paroles précises, prononcées ou composées dans le passé, est beaucoup plus quelque chose de vivant. Jérémie est prophète, il sait de quoi il parle ! Pour lui, la Parole de YHWH n'est pas figée dans le marbre, elle continue de se révéler dans le temps, notamment par son intermédiaire.

Jérémie s'insurge donc surtout contre cette tentation de vouloir clore la Loi, de croire qu'ainsi on la possèdera et la maîtrisera. C'était un peu le même reproche qu'avait adressé Nathan à David quand il avait voulu construire un Temple pour YHWH : YHWH n'aime pas être enfermé, fixé, comme si on pourrait jamais en avoir fait le tour. D'ailleurs Jérémie reproche aussi à ses coreligionnaires de mettre trop de confiance dans le fait qu'ils "ont" le Temple, comme ils sont en train de mettre trop de confiance dans le fait qu'ils pourraient "avoir" la Torah en la mettant par écrit.

On pourrait résumer en disant que Jérémie ne prétend pas que le texte en cours d'écriture changerait, modifierait, le texte de la tradition orale, que des scribes s'amuseraient à le falsifier ou commettraient des erreurs de transcription, mais que c'est le principe sous-jacent de l'entreprise, qui tend à limiter le concept de Torah à un corpus clos de textes écrits, qui est mensonger.

Ceci doit nous interroger aussi, si nous sommes chrétiens : pour nous non plus nous ne devrions pas considérer que la bonne nouvelle n'est qu'un ensemble de textes fixés dans le marbre des évangiles et autres livres de la seconde alliance, non plus qu'une doctrine dont tout les éléments seraient déjà connus, mais une aventure vivante, encore en cours, et qui continue de "s'écrire" par l'intermédiaire de ceux dont l'esprit sait se mettre en état de réceptivité, à l'écoute de l'Esprit.

[Ase]

Ce verset semble dire que l'ancien testament était déjà trafficoté à l'époque de Jérémie.

[anon]

Ce verset semble dire que l'ancien testament était déjà traficoté à l'époque de Jérémie.

l'Ancien Testament n'existait pas encore à l'époque de Jérémie

[J'm'interroge]

Oui la Torah a été écrite à cette époque du temps du père de Jérémie, le Deutéronome probablement en dernier.

Il n'est pas parlé de "mensonge" uniquement parce que la Torah aurait été écrite, mais aussi parce qu'elle a été écrite à certaines fins politiques bien pragmatiques.

Jérémie le savait de bonne source.

[anon]

Oui la Torah a été écrite à cette époque du temps du père de Jérémie, le Deutéronome probablement en dernier.

oui, la soit-disant découverte du Livre par le père de Jérémie est bien sûr une légende

Il n'est pas parlé de "mensonge" uniquement parce que la Torah aurait été écrite, mais aussi parce qu'elle a été écrite à certaines fins politiques bien pragmatiques.

il est certain que la rédaction d'un Livre comme celui-là a forcément été en partie influencée par des considérations pas uniquement et purement spirituelle ! Après, pour affirmer que ce verset dénoncerait certaines de ces influences, cela me semble plus difficile.
La soit-disant découverte du Livre nous est présentée dans 2 Rois comme l'élément déclencheur qui a amené Josias à entreprendre une purification de toutes les compromissions qui avaient été faites par ses prédécesseurs avec d'autres cultes que celui de YHWH. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Jérémie n'était pas d'accord avec cette action de Josias !

Jérémie le savait de bonne source.

que Jérémie ait bien été, ou pas, le fils du sacrificateur qui est censé avoir trouvé le Livre, il était de toutes façons au courant de la grande entreprise en cours, de rédaction de ce Livre, et sans doute à même d'apprécier les motivations de certains "choix éditoriaux".
Je ne suis pas sûr, cependant, qu'il faille se focaliser outre mesure sur cet aspect. Il est certain que, même dans les sources orales qui étaient en cours de transcription, on trouvait déjà des intentions diverses qui avaient présidé à leur élaboration. Il en va ainsi de tout texte "sacré", mêlant toujours du "spirituel" avec du plus profane...

C'est à nous de ne pas être naïfs, quand nous lisons ces textes "sacrés". Ils ont toujours une histoire très complexe, parfois donnant un résultat très contestable (que penser du soit-disant ordre de YHWH d'exterminer tous les cananéens y compris femmes et enfants, lorsque Israël voulut s'établir dans sa "terre promise" ?), parfois nettement plus heureux (par exemple le premier chapitre de la Genèse, la création en 6 jours, composé lors de l'exil à Babylone, parce que le récit du jardin d'Éden faisait un peu péquenot par rapport aux cosmogonies des peuples voisins).

[Ase]

La soit-disant découverte du Livre nous est présentée dans 2 Rois comme l'élément déclencheur qui a amené Josias à entreprendre une purification de toutes les compromissions qui avaient été faites par ses prédécesseurs avec d'autres cultes que celui de YHWH. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Jérémie n'était pas d'accord avec cette action de Josias !

Et pourquoi pas ? Que sais-ton finalement de la spiritualité et surtout de la foi de Jérémie ? Il visait qui précisément en dénonçant la "plume mensongère des scribes" ?
Un certain traficotage des textes avait déjà pris place de son temps. A la fois Jérémie dénonce l’idolâtrie en cours et aussi prophétise la destruction de Jérusalem. Étonnant non ? En fait, nous ne savons pas grand chose de l'attitude de Jérémie à l'égard de la réforme de Josias, pour ou contre, qu'en sais-t-on ? Il ne s'exprime pas clairement dans son livre, et on peut même se demander s'il n'était pas du genre sceptique.
Cette réforme du roi Josias au 7ème siècle av. J.-C. s'inscrit dans ce mouvement théologico-politique qui apparaissait à l'époque et qui à transformé à jamais la vision "israélite". Il y a un avant et un après Josias. C'est en quelque sorte l'acte de naissance du Judaïsme, un judaïsme monothéiste alors qu'avant il était polythéiste. La Septante évoque très clairement la croyance auparavant en une assemblée des dieux, et même une épouse à Dieu, Ashérah, sa parèdre.
Cette réforme à institutionnalisé un culte exclusif à un seul dieu, le dieu d'Israël, l'observance stricte des fêtes nationales de l'année juive, un remaniement des écrits, des collectes économiques, une épuration sans précédent des différentes formes d’idolâtries en détruisant des lieux de culte, et surtout un déplacement forcé et centralisé du lieu de culte de Samarie vers Jérusalem.
L'attitude de Jérémie n'est pas très claire à ce sujet, même si certains indices laissent penser qu'il était pro-réforme. Mais en même temps il critique sévèrement les dangers d'une position trop nationaliste du Salut.

il est certain que la rédaction d'un Livre comme celui-là a forcément été en partie influencée par des considérations pas uniquement et purement spirituelle !

N'a-t-il pas été démontré par les récentes recherches et découvertes que ce Livre (Livre de la Loi) est en fait le Livre originel du Deutéronome, composé au 7ème siècle pendant le règne de Josias ?

Bien à vous tous,
Ase

[anon]

Un certain traficotage des textes

c'est curieux cette idée qu'il aurait existé à une époque des textes "purs" de toute manipulation ?

Je ne suis pas trop spécialiste de l'histoire de la composition des textes de la Première Alliance, mais je m'y connais un peu mieux pour ce qui est des évangiles. Quand je vois à quel point un évangile comme celui de Jean a été le fruit d'écritures et réécritures, insertions, ajouts, par au moins trois, voire quatre sinon plus encore, "rédacteurs" successifs, chacun ajoutant sa couche supplémentaire, avec sa théologie différente, qui a évolué, et pas toujours en mieux, je ne comprends pas qu'on puisse imaginer qu'il en ait été autrement pour les autres textes de la Bible !

Ce processus, où des éléments "originels" sont ensuite repris par d'autres personnes à d'autres époques, qui marquent chacune à leur tour de leur empreinte ce qu'ils ont reçu, c'est la règle à peu près générale pour tous les livres dits "sacrés", et la Bible ne fait pas exception. Dans ces motivations des uns et des autres, certaines sont plus ou moins bien intentionnées, plus ou mois bien heureuses dans leur résultat, mais parler de "traficotage" spécialement à l'époque de Jérémie ? non, je ne crois pas, du moins pas plus ni moins qu'à d'autres époques.

Après, que ce verset 8, 8 parle spécifiquement de ça, on ne peut pas l'exclure. Mais c'est dommage de le restreindre à ce seul sens. Alors que de le comprendre dans le sens plus large que j'ai proposé n'exclut pas la dénonciation du "traficotage", mais l'englobe tout en allant beaucoup plus loin. Dans le fond, sur ce coup-là, Jérémie fait exactement ce que refera Jésus six siècles plus tard, il dénonce une forme d'idolâtrie. Non pas seulement l'idolâtrie du polythéisme donc, mais une idolâtrie tout aussi grave, celle qui consiste à vouloir s'approprier Dieu, l'enfermer dans des définitions d'où il n'aurait pas le droit de sortir.

Que ces définitions dans lesquelles on voudrait enfermer Dieu soient de plus "traficotées" aggrave évidemment l'imposture, mais dénoncer le seul traficotage sans dénoncer l'imposture elle-même, est-ce bien sérieux ? C'est l'histoire de l'arbre qui cache la forêt... Non ?

[Ase]

Oui tu as raison de souligner cet aspect.

Ce passage de Jérémie 8:8-9 m'alerte, je le connais depuis une bonne dizaine d'année, mais c'est la première fois que je trouve quelqu'un pour en parler.
Il montre, pour moi, que les écrits antiques étaient arrangés au profit des opinions religieuses en vogue à l'époque de leur copie.
Ce traficotage se faisait à l'insu d'un peuple analphabète à 90%. Celui-ci devait obéir, accepter aveuglément les prétendues vérités ainsi que tous les commentaires rédigés par les clergés en place. Cette forme d’idolâtrie se met rapidement en place lorsqu'on perd son sens critique, l'esprit de discernement (1 Thessaloniciens 5:19-22).

Je n'ai pas dit qu'il y avait des textes "purs". Je suis d'avis, en me basant par exemple sur les écrits eux-mêmes, qu'il y avait jadis une communication directe avec Dieu, qu'on pouvait s'adresser au Ciel et obtenir directement une réponse. Que ce moyen de communication a été occulté par la suite.

Bien à toi et bonne journée,
Ase