Mystique athée

[Inti]

"XXX est une aide efficace car si vous rentrez en contacte avec XXX, venez avec confiance. Il promet de faire tout son possible et d'agir de toutes ses forces, afin de vous mener à la victoire, et de vous rendre heureux. Que ce soit dans votre vie sociale, sentimentale, ou professionnelle. Son but est de vous rendre satisfait dans n'importe quelle action demandée. Car grâce à XXX vous n'aurez pas de problèmes sans solutions. XXX est la caution à lui tout seul, d'années de savoir et de transmission de père en fils. Ce n’est pas la science actuelle et cartésienne qui pourra l’expliquer, l’invisible, l’invincible, de l'occultisme traditionnel africain que pratique ce grand marabout, le bien ou le mal selon vos attentes, et cela XXX le sait bien, car il peut aller dans un sens comme dans l’autre, mais en règle générale, si vous recherchez un filtre d’amour puissant pour envouter celui ou celle qui fait battre votre cœur, le plus qui fait du bien dans votre vie, pour obtenir le respect de vos voisins, le bien-être de votre famille, un avenir de plus en plus apaisé grâce à sa voyance, pour attirer la chance auprès de vous, un désenvoutement, une punition, et bien d'autres demandes... XXX peut entrer dans une phase occulte extrêmement puissante et mettre son don totalement à votre service, pour un résultat assuré. XXX voit ce que, ni vous, ni nul autre, ne peux entrapercevoir. Avez-vous déjà consulté XXX ? Non, alors appelez-le, il garantira sur résultat sa réussite, et répondra à toutes vos questions et vous apportera une solution adaptée. Faites confiance à ses compétences et à son expérience, et vous ne serez pas déçu de changer de vie. Il travaille aussi à distance, donc pour toutes actions pour le calme et l'harmonie, amoureux ou de voisinage, pour une attaque contre un(e) ennemi(e), un envoutement, désenvoutement, réussites examen, secteur de l'emploi, affaires ou autres... Amour perdu, retour, ou fidélité absolue, protection contre les dangers, désenvoutement, affection, impuissance sexuelle, maladies inconnues, alcool, tabac, chance, emploi, examens, concours, commerce, emploi, ententes familiales.

Anon tu es marabout???

Tu as égorgé combien de coqs aujourd'hui comme filtre d'amour et de haine ?

Le chat est sorti du sac. Avis aux intéressés!

Je verrouille ce sujet!

[J'm'interroge]

Comment se fait-il alors qu'il te soit possible de vérifier cette affirmation: "856324896751 et 856324896841 sont deux nombres premiers consécutifs." ?

Peut être parce que tu le rêves , qui sait ?

Je rêve aux nombres premiers et j'inventerais?

D'évidence je n'invente rien, mais découvre.

En tout cas ce qui est sûr c'est que pour vérifier l'affirmation plus haut il de faudra sortir de ta méditation et te mettre à réfléchir..

Mais ça n'a aucune intérêt pour un méditant , on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable , alors à quoi bon.
On laisse au jeu conceptuel ceux qui croient en la réalité convaincante de ce jeu .

Comment ça "on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable" ?

Bien sûr qu'on peut le vérifier, comme le fait aussi que 101 ou 4817 sont bien également premiers. Ça se vérifie et ça se prouve, et c'est indubitablement vrai, universel.

Cela n'a peut-être pas d'intérêt pour un méditant, mais là n'est pas le point vic.

Si je te dis: , c'est difficile à voir, à trouver, à comprendre peut-être, mais c'est une vérité indubitable et universelle.

_____________

Tes "expériences du Soi" discontinues ne sont que des reflets vacillants.

Nous parlons bien là d'une influence psychique extérieure au Moi n'est-ce pas ?

une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieur et plus intime au Moi que le Moi lui-même.

Je ne dirais pas intime non. Il n'y a d'intime pour le Moi que ce qui appartient à son Monde (Monde II), or l'origine du Moi (élément(s) du Monde I) n'est pas de ce Monde, bien que le Moi y soit impliqué.

C'est pourquoi je ne parle bien que d'une seule et même expérience, et non de "mes expériences" ; une expérience "discontinue", "des reflets vacillants" : pas du point de vue du Soi (sans compter ce que j'ai expliqué sur une relative continuité parfois du point de vue du Moi).

Du point de vue du Moi, il n'y a que des reflets vacillants du Soi, pas de Soi. Ce sont des représentations (éléments du Monde II) relatives au concept du Soi (élément du Monde III), éventuellement des accès par le Mythe (représentations + émotions particulières) (Monde II) au sens du Soi (Monde III).

Quelle que soit la façon dont on retourne le problème cela nous ramène à un lien avec de l'inconscient personnel voire transpersonnel... Il nous incombe donc de bien définir cet inconscient afin de nous mettre d'accord sur ce dont on parle exactement.

je vois donc mal qu'on puisse parler d'inconscient à propos de la source de notre conscience/Moi... Reste par contre la question de savoir si ce Soi est "personnel" ou "transpersonnel"

Je disais: "à un lien avec de l'inconscient" pour ce qui nous concerne nous en tant que Mois... La conscience c'est toujours le Monde II bien qu'elle soit impliquée dans le Monde I, toujours nécessairement inconscient (puisque la conscience c'est le Monde II).

Cela n'interdit pas que d'autres Mois puissent être conscients de ce dont nous sommes conscients et de bien d'autres choses encore.

Cet inconscient est-il en lien uniquement avec le fonctionnement de notre petit cerveau ou à quelque chose de plus vaste ?

le Soi est sans doute en lien avec notre "petit" cerveau, au moins indirectement via le Moi. Il me semble évident qu'il est par ailleurs en lien avec du bien plus vaste, sans que je sache dire de quelle manière.

Je suppose que c'est possible que ce soit le cas.

Serait-ce une conscience de quelque chose de passé

non, je soulignais seulement ce fait constant que lorsque nous prenons conscience, de quoi que ce soit, c'est toujours avec un décalage t dans le temps : il faut toujours un temps, aussi bref soit-il, pour qu'une image, par exemple, imprime notre rétine puis se transmette au cerveau et enfin qu'éventuellement nous en "prenions conscience", avec d'ailleurs un décalage variable selon que nous sommes en même temps préoccupés ou non par d'autres images mentales intérieures.
Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.

Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.

Il ne faut pas confondre réalités causales du Monde I et les représentations que nous nous en faisons qui appartiennent dans tous les cas au Monde II.

Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.

Le Soi n'est jamais objet d'expérience. C'est comme la force de gravité: nul ne la voit.

il n'en demeure pas moins vrai que notre conscience du Soi [de ses reflets vacillants autrement dit], n'est jamais que dans notre 'perception-émotion-représentation', la nôtre, et donc que ce qui la cause n'est à jamais accessible qu'indirectement par le discours qui nous fait pénétrer le concept, ou par le Mythe qui nous ouvre au sens.

s'agissant d'expérience consciente du Soi, il ne peut s'agir d'accès par le discours au concept (ceci, c'est quand je suis en train d'en parler, comme en ce moment), mais bien sûr d'accès par le Mythe. Quand à savoir si, ce qui cause l'expérience, est à jamais inaccessible directement : si le Soi est une conscience plus vaste que celle du Moi, que le Moi n'en est qu'une partie, comment nier que le Moi n'accède, directement, par le fait même, au Soi ?

L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on a conscience que du Moi, dont certains éléments dont des reflets vacillants du Soi.

Le discours accède au concept, le mythe au sens. concept et sens ne diffèrent que par leur accès par nous qui sont différents, selon que l'on y accède par le discours ou par le Mythe vivant.

_______________

Personnellement en méditation je ne perçois aucun en soi .

Ni Moi.

Il me semble que cet en soi n'ait de réalité que relativement à la façon dont vous l'imaginez conceptuellement .

Je ne parle jamais d' 'en soi' si ce n'est pour critiquer ou réfuter cette notion QUI EST OBJECTIVEMENT FAUSSE. C'est démontrable dans le Monde III.

Mais conceptuellement parlant, l'on imagine rien, l'on définit.

Exemple: je peux m'imaginer un ou plusieurs triangles, mais pas 'Le triangle'. 'Le triangle', le concept, je n'y accède que par une définition comme par exemple: un triangle est une figure géométrique du plan formée par l'intersection de trois droites non parallèles lui appartenant.

Il y a probablement tout un tas de raisons pour que vous cherchiez faire de cet en soi une réalité tangible , peut être parce que ça colle à votre volonté de vouloir une âme , que ça se rapproche de l'image que vous vous faites de la réalité etc ....Ca ressemble à dieu pour les croyants qui veulent projeter tous leurs fantasmes dans des étiquettes ...

Je ne confonds jamais pour ma part ce que j'imagine (Monde II) avec ce qui est de l'ordre du concept ou du sens, encore moins s'il s'agit de quelque chose d'objectif (élément du Monde III).

Mais Dieu, les lutins, les miracles existent dans nos représentations nécessairement subjectives (éléments du Monde II).

Et il y existe des représentations vraies comme des représentations fausses si l'on se réfère à leurs liens avec ce que l'on connait objectivement, autrement dit à notre savoir (Monde III).

Bref, il semble que cet en soi n'ait pas de réalité prédéfinie ,et donc on ne peut trouver cet en soi , mais que ça soit les gens qui le réduisent à telle ou telle image ou telle et telle description .

Une définition est conceptuelle elle s'élabore à partir de nos 'perceptions-représentations' et principalement à partir du langage, mais elle est toujours de troisième ordre (Monde III), bien qu'elle puisque concerner des structures du champ du réel causal (réseau consistant d'implications causales ou Monde I).

Si ce que nous sommes était prédéfini , comment pourrions nous choisir de changer d'avis ou changer de personnalité , tout serait vérouillé .

Je pense avoir répondu.

Dites "il existe un en soi" si vous le voulez " pour moi ce que vous appelez " en soi" est vide de personnalité propre ou d'existence prédéfinie , donc je préfère parler de non soi .

Pas besoin de parler d' 'en soi' ou de 'non soi'.

[vic]

j'amiterroge a dit :Comment ça "on ne peut pas vérifier ce qui n'est pas vérifiable" ?

Bien sûr qu'on peut le vérifier, comme le fait aussi que 101 ou 4817 sont bien également premiers. Ça se vérifie et ça se prouve, et c'est indubitablement vrai, universel.

Cela n'a peut-être pas d'intérêt pour un méditant, mais là n'est pas le point vic.

Si je te dis: Image, c'est difficile à voir, à trouver, à comprendre peut-être, mais c'est une vérité indubitable et universelle.

J'minterroge ,

je crois que tu ne t'es pas assez penché sur les théorèmes d'incomplétude goedel qui fait que tes vérités mathématiques reconnues comme universelles font flop .

Dixit wikipédia : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 1109,d.ZGU

"Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie – le fait qu'elle ne permette pas de démontrer tout, et donc n'importe quoi – et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même. À cause des hypothèses des théorèmes, toute théorie qui prétend formaliser l'ensemble des mathématiques, comme la théorie des ensembles, est concernée. Faut-il pour autant renoncer à ce qu'un discours mathématique ait une valeur de vérité universelle ? Sur quoi se fonder pour savoir s'il est cohérent, puisqu'il semble que l'on ne puisse y arriver par des moyens purement internes aux mathématiques ? Les théorèmes de Gödel ne donnent pas de réponse mais permettent d'écarter celles qui sont trop simples".

Pour moi je le répète , la compréhension de la nature de l'esprit n'a pas un rapport absolu avec les maths , je ne fais pas de maths en méditant , ça n'a pas de réel rapport .Je le répète que les maths soient la vérité universelle n'est pas vérifiable dans le cadre des mathématiques elles mêmes et même en dehors de ce cadre ,ce qu'on ne peut pas vérifier n'est pas vérifiable .La méditation n'a d'ailleurs pas pour but de vérifier quelque chose ou de prouver quelque chose ou même de prétendre à un en soi vrai universel de quelque chose ou pas .

[anon]

une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieur et plus intime au Moi que le Moi lui-même.

Je ne dirais pas intime non.

alors nous ne parlons pas de la même chose...

Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.

Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.

c'est bien ça, nous ne parlons pas de la même chose...

Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.

Le Soi n'est jamais objet d'expérience.

pourtant depuis le début je parle d'"expérience du Soi", sans que tu ne réagisses outre mesure ! nous ne parlons décidément pas de la même chose...

L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on n'a conscience que du Moi, dont certains éléments sont des reflets vacillants du Soi.

soit il s'agit d'une affirmation purement théorique de ta part, parce que ton système de représentation ne permet pas d'envisager les choses autrement, soit ...nous ne parlons toujours pas de la même chose...

Bon, je crois que le problème, c'est que tu veux réserver le mot Soi pour ce que j'ai précédemment comparé à la transcendance de Dieu. En ce cas, ok, ce n'est pas en ce sens que j'utilise pour ma part le mot Soi. Mais je t'ai déjà dit que ce Soi "transcendant" ne m'intéresse pas vraiment, justement parce qu'il n'est accessible qu'indirectement :
— de manière purement conceptuelle : strictement aucun intérêt de mon point de vue, sauf si cela permet d'atteindre la seconde manière
— sous la forme de ce que tu appelles le Mythe, ou le sens : mais si ceci exclut aussi qu'on puisse parler d'expérience, strictement aucun intérêt non plus de mon point de vue (pour moi, c'est alors en fait exactement la même chose que la première manière, avec peut-être une nuance qui te semble essentielle, mais qui m'indiffère complètement)

[J'm'interroge]

J'minterroge ,

je crois que tu ne t'es pas assez penché sur le théorème d'incomplétude goedel qui fait que tes vérités mathématiques reconnues comme universelles font flop .

Je me suis très profondément intéressé à ses théorèmes. Ils ne récusent pas l'accès par les mathématiques à des vérités universelles, mais indique qu'il existe ce que l'on appelle des indécidables dans toute formalisation, ce qui est également objectif, universellement vrai et extrêmement intéressant pour des tas de raisons que je n'ai pas le loisir d'exposer ici.

Exemples de vérités universelles:

82153 et 82163 sont deux nombres premiers consécutifs en base 10.



((A => B) et (B => C)) => (A => C) ...

Pour moi je le répète , la compréhension de la nature de l'esprit n'a pas un rapport absolu avec les maths , je ne fais pas de maths en méditant , ça n'a pas de réel rapport .

Toute compréhension n'a en effet pas nécessairement une formulation mathématique dans notre esprit.

Mais toute vérité universelle ou générale est d'ordre III.

En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.

Je le répète que les maths soient la vérité universelle n'est pas vérifiable dans le cadre des mathématiques elles mêmes et même en dehors de ce cadre ,ce qu'on ne peut pas vérifier n'est pas vérifiable .

C'est inexact, car les maths ne sont pas la totalité du monde III. d'ailleurs il faut distinguer relations mathématiques et ou logiques et leurs expressions formelles (signes dans le Monde II). Même si l'on peut considérer à bien des égards qu'en Mathématique: le fond et la forme coïncident parfaitement.

La méditation n'a d'ailleurs pas pour but de vérifier quelque chose ou de prouver quelque chose ou même de prétendre à un en soi vrai universel de quelque chose ou pas .

Nous sommes bien d'accord sur ce point.

_____________

une influence qui est extérieure au Moi, oui, en un sens indubitable, et pourtant en même temps le Soi est ressenti comme étant le vrai Moi, sa source et son origine, et donc au contraire plus intérieure et plus intime au Moi que le Moi lui-même.

Je ne dirais pas intime non. Il n'y a d'intime pour le Moi que ce qui appartient à son Monde (Monde II), or l'origine du Moi (élément(s) du Monde I) n'est pas de ce Monde, bien que le Moi y soit impliqué.

alors nous ne parlons pas de la même chose...

Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.

Cette idée de notre "esprit" occupé par d'autres "soucis" serait assez juste pour définir la prise de conscience du Soi : c'est effectivement comme si notre Moi contenait toujours d'autres choses que le Soi, en permanence (et c'est bien le cas), en sorte que les signaux envoyés par ce Soi sont toujours perçus par le Moi avec un temps de retard, plus ou moins important.

Je ne vois et ne comprends pas du tout les choses ainsi.

c'est bien ça, nous ne parlons pas de la même chose...

Pas sûr, c'est juste que le temps est une abstraction du Monde III et que le Soi dont tu parles n'est jamais qu'une représentation qui ne peut donc être Lui, ou un concept qui n'est jamais qu'une réalité abstraite sans vie et qui plus est: accessible qu'indirectement.

Tu fais certainement allusion à une réalité d'ordre I. Mais qui n'est pas plus Vivante...

Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.

Je me représente bien le Soi comme étant toujours présent, permanent : ce n'est en aucun cas (selon l'image du Souffle prise trop littéralement) qu'il ne nous enverrait que de temps en temps des messages ! Il n'y a que notre Moi qui produit ces effets de discontinuité et de prise de conscience décalée dans le temps.

Le Soi n'est jamais objet d'expérience.

pourtant depuis le début je parle d'"expérience du Soi", sans que tu ne réagisses outre mesure ! nous ne parlons décidément pas de la même chose...

L'expérience - sous-entendue: Vivante - du Soi, c'est celle de son Mythe (éléments du Monde II) dans et par le Moi. Ce qui n'exclut pas une influence exogène.

L'expérience consciente du Soi n'est qu'une formulation. En réalité l'on n'a conscience que du Moi, dont certains éléments sont des reflets vacillants du Soi.

soit il s'agit d'une affirmation purement théorique de ta part, parce que ton système de représentation ne permet pas d'envisager les choses autrement, soit ...nous ne parlons toujours pas de la même chose...

Il y a bien au moins une troisième possibilité..

C'est une affirmation théorique. Mais mon système n'est pas qu'un système de représentation.

Et je ne vois pas comment une affirmation ne serait pas théorique... Toi mêmes tu utilises le langage pour exprimer ces choses non?

Bon, je crois que le problème, c'est que tu veux réserver le mot Soi pour ce que j'ai précédemment comparé à la transcendance de Dieu. En ce cas, ok, ce n'est pas en ce sens que j'utilise pour ma part le mot Soi. Mais je t'ai déjà dit que ce Soi "transcendant" ne m'intéresse pas vraiment, justement parce qu'il n'est accessible qu'indirectement :
— de manière purement conceptuelle : strictement aucun intérêt de mon point de vue..

Comment cela? Strictement aucun intérêt de ton point de vue?! Si tu veux communiquer ton expérience ou simplement en parler, il te faudra bien conceptualiser ce dont tu parles, non?

..sauf si cela permet d'atteindre la seconde manière
— sous la forme de ce que tu appelles le Mythe, ou le sens : mais si ceci exclut aussi qu'on puisse parler d'expérience, strictement aucun intérêt non plus de mon point de vue (pour moi, c'est alors en fait exactement la même chose que la première manière, avec peut-être une nuance qui te semble essentielle, mais qui m'indiffère complètement)

Tu parles parfois trop vite..

L'on a pas l'expérience du sens mais celle du Mythe qui est vivant.

La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.

[vic]

j'minterroge a dit :En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.

Pourquoi mets tu tout dans des boites , monde 1 séparé du monde 2 séparé du monde 3 .
C'est complètement insensé ta vision du monde .
La perception représentation et le détachement en ce qui la concerne interagie de façon interdépendante sur tout ce que tu nommes monde 1 et monde 3 .Tout est comme co-émergeant , mais pour toi tout est séparé dans des boites .Tu affirmes sans arrêt que je me trouve dans la boite 1 et pas dans la boite 2, ou dans la boite 3 et pas dans la boite 1 etc ... pour moi ça ne veut strictement rien dire de séparer le monde de cette manière là , c'est complètement arbitraire .
Qu'est ce qui te dit que ta façon de penser ne change pas le monde d'un point de vue purement physique , j'avais évoqué la notion d'égrégore dans un autre sujet , c'est un peu ce dont parle le scientifique gregg braden dans sa théorie .
En physique quantique le fait même qu'un observateur observe un phénomène modifie la valeur des mesures , c'est même tangible .
Tu en es donc encore à la physique classique , avec des choses isolées entre elles et séparées , d'où ton histoire de boite 1 boite 2 et boite 3 ?

Voir cette vidéo dessin animé, intitulée "l'observateur créateur" qui reproduit une expérience en physique quantique :

https://www.youtube.com/watch?v=VUii9aW ... Q&index=10

ou encore cette vidéo ou un poussin elevé d'une certaine façon spécifique par un scientifique arrive à influencer la trajectoire mentalement d'un robot normalement programmé pour avoir une trajectoire totalement aléatoire :

https://www.youtube.com/watch?v=1pGlMnl ... HRsKfOUD8Q

Cette expérience dans le but de prouver que nous pouvons influencer l'environnement physique par la pensée et même si on ne s'en rend pas compte .

j'minterroge a dit à anon :La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.

La distinction n'a pas de valeur absolue ou réelle , pas plus que l'union des choses du reste , c'est toi qui te fait un film en séparant tout strictement dans des boites .Ton monde 1.2.3 n'a de réalité que dans ta fiction .

j'minterroge a dit à anon:Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.

Pour moi c'est toi qui nous construit un sacré mythe , un découpage biblique décidé par l'apôtre j'minterroge .

[anon]

Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.

je n'ai pas arrêté de te décrire les choses, mais tu n'as pas arrêté de les interpréter comme tu le voulais avec ta grille et tes mots qui ont des sens spéciaux pour toi seul...

J'ai une expérience du Soi (qu'on peut appeler aussi non-soi pour faire plaisir à vic), au sens jungien du terme. C'est comme ça que cela se manifeste à moi, c'est comme ça que je le ressens, je n'y peux rien. Il est vraisemblable que ce Soi soit plutôt un principe individualisé d'un Soi universel, plutôt que ce Soi universel lui-même.

Ce Soi, à la fois
— a un aspect qui dépasse complètement le Moi : le Moi ne peut pas avoir de prise sur lui, seulement le percevoir, le recevoir
— apparaît au Moi dans cette perception comme étant son origine la plus profonde, une sorte de Moi du Moi, sans doute indéterminé, mais dans le sens qu'il contient tous les déterminismes, sans doute impersonnel, mais dans le sens qu'il contient toute personnalité

Après, que tu me dénies le droit de parler d'expérience du Soi à ce sujet, tient entièrement à cette grille et ces mots que tu emploies dans des sens qui te sont spécifiques, et/ou au fait qu'il s'agisse d'une réalité dont tu n'as aucune idée ?

[J'm'interroge]

En effet, la méditation n'a aucun rapport avec les maths, la logique, ni même plus généralement avec le Monde III. La Méditation a un rapport avec le domaine de vérité subjectif ou mental uniquement (Monde II), autrement dit avec les 'perceptions-émotions-représentations'.

Pourquoi mets tu tout dans des boites , monde 1 séparé du monde 2 séparé du monde 3 .

Ce ne sont pas des boites car les boites sont des contenants. Ce sont des domaines de vérités liés à l'utilisation du langage. C'est le langage que nous utilisons pour communiquer qui les engendre.

Il ne sont en rien séparés, comme par exemple ne sont pas séparés l'encre utilisée pour écrire un poème sur papier, les images, souvenirs et émotions associées qui se forment dans notre esprit si nous le lisons, images et émotions qui différeront d'un individu à l'autre, et le contenu signifié qui va souvent bien au-delà ce que qui est simplement évoqué.

C'est complètement insensé ta vision du monde .

Euh.. Mais encore?

Tu affirmes sans arrêt que je me trouve dans la boite 1 et pas dans la boite 2, ou dans la boite 3 et pas dans la boite 1 etc ... pour moi ça ne veut strictement rien dire de séparer le monde de cette manière là , c'est complètement arbitraire .

Nous sommes dans les trois Mondes - d'ailleurs il me semble bien que le bouddhisme parle aussi de trois Mondes non? - mais effectivement la méditation se cantonne au Monde II.

Ceci dit, comme je l'ai déjà expliqué: il n'y a pas de séparation entre les trois Mondes, les uns étant reliés aux autres via le Monde II notamment.

-----------> Une notion mathématique qui pourrait aider à comprendre les relations qui existent entre les 3 Mondes, c'est celle de morphisme.

Cette séparation en ces trois domaines n'est absolument pas arbitraire cher ami, car peux tu mettre côte à côte la primarité d'un nombre, un sentiment ressenti ou dans le même style un décor remémoré et la réalité physique des chaises sur lesquelles nous avons nos fesses?

Petite remarque annexe: référent, signifiant et signifié, cela te parle-t-il quelque peu?

Qu'est ce qui te dit que ta façon de penser ne change pas le monde d'un point de vue purement physique , j'avais évoqué la notion d'égrégore dans un autre sujet , c'est un peu ce dont parle le scientifique gregg braden dans sa théorie .

C'est un scientifique? T'es sûr?

• "GREGG BRADEN est un scientifique visionnaire. Il fut concepteur de systèmes informatiques dans l’industrie aérospatiale, a publié un best-seller mondial intitulé : L’éveil au point zéro, qui rejoint les prophéties MAYAS. Il estime que des bouleversements sont à venir. Pour lui, la plupart des techniques que nous connaissons aujourd’hui, cesseront bientôt d’être opérationnelles."

Tu en es donc encore à la physique classique , avec des choses isolées entre elles et séparées , d'où ton histoire de boite 1 boite 2 et boite 3 ?

Ce ne sont pas des boites. Et explique moi quelle est la réalité physique de Pi puisque selon toi mes catégories sont arbitraires?
Ou alors Pi ne serait-il pas une réalité physique?
Si non, mentale peut-être?
Ou peut-être encore que selon toi Pi serait une invention arbitraire?

Explique moi tout ça..

Voir cette vidéo dessin animé, intitulée "l'observateur créateur" qui reproduit une expérience en physique quantique :

https://www.youtube.com/watch?v=VUii9aW ... Q&index=10

Je suis le premier ici à parler de MQ, de la dualité onde-corpuscule et de la non-localité. Dis moi en quoi moi vision serait-elle classique?

ou encore cette vidéo ou un poussin elevé d'une certaine façon spécifique par un scientifique arrive à influencer la trajectoire mentalement d'un robot normalement programmé pour avoir une trajectoire totalement aléatoire :

https://www.youtube.com/watch?v=1pGlMnl ... HRsKfOUD8Q

Cette expérience dans le but de prouver que nous pouvons influencer l'environnement physique par la pensée et même si on ne s'en rend pas compte .

Je lève un doigt, j'ai le pouvoir d'agir sur l'environnement physique par la seul force de ma pensée.

j'minterroge a dit à anon :La distinction est donc essentielle. Si elle t'indiffère, ce n'est pas mon problème.

La distinction n'a pas de valeur absolue ou réelle , pas plus que l'union des choses du reste , c'est toi qui te fait un film en séparant tout strictement dans des boites .Ton monde 1.2.3 n'a de réalité que dans ta fiction .

Réponds aux questions que je t'ai posées au lieu parler pour ne rien dire..

Un Soi d'ordre II, Vivant, ne peut être que son Mythe.

Pour moi c'est toi qui nous construit un sacré mythe , un découpage biblique décidé par l'apôtre j'minterroge .

Vic, un petit conseil d'ami. Arrête de faire étalage de ton incapacité à réfléchir de manière approfondie, médite plutôt.



____________

Si tu parles d'autres choses, il faudra que tu me dises de quoi, car là je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Décris les donc moi ces choses afin que je puisse mieux te comprendre.

je n'ai pas arrêté de te décrire les choses, mais tu n'as pas arrêté de les interpréter comme tu le voulais avec ta grille et tes mots qui ont des sens spéciaux pour toi seul...

Tu n'as pas vraiment décris, tu as surtout employé des mots abstraits. Donc désolé, mais plus que tu parles de ce que tu dis être ton expérience, moins je comprends de ce dont tu me parles. Je pense donc qu'il y a un sérieux problème..

En fin de compte de quoi me parles-tu si ce n'est de ce que tu as tenté de conceptualiser?

J'ai une expérience du Soi (qu'on peut appeler aussi non-soi pour faire plaisir à vic), au sens jungien du terme. C'est comme ça que cela se manifeste à moi, c'est comme ça que je le ressens, je n'y peux rien. Il est vraisemblable que ce Soi soit plutôt un principe individualisé d'un Soi universel, plutôt que ce Soi universel lui-même.

Une expérience de quoi? Quelque chose se manifeste à toi? Tu le ressens?
Un principe individualisé? Un Soi universel?

Mais qu'est-ce que cela?

• [ Inti, si tu me lis, sache je ne suis pas de ces mystiques là, moi ! ]

Ce Soi, à la fois
— a un aspect qui dépasse complètement le Moi : le Moi ne peut pas avoir de prise sur lui, seulement le percevoir, le recevoir

C'est de la religion...

Le Moi, j'ai dit, c'est la totalité de tes perceptions-émotions-représentations. Le Soi dont tu parles en tant qu'aspect ne peut donc être qu'un ensemble d'éléments de ton Moi, ce n'est donc pas le Soi dont moi je te parle, lequel n'est pas élément du Moi.

— apparaît au Moi dans cette perception comme étant son origine la plus profonde, une sorte de Moi du Moi, sans doute indéterminé, mais dans le sens qu'il contient tous les déterminismes, sans doute impersonnel, mais dans le sens qu'il contient toute personnalité

Ce n'est la que verbiage..

L'origine de ton Moi ne peut pas t'apparaître, car ton Moi c'est la totalité de tes perceptions-émotions-représentations comme dit plus haut.

Après, que tu me dénies le droit de parler d'expérience du Soi à ce sujet, tient entièrement à cette grille et ces mots que tu emploies dans des sens qui te sont spécifiques, et/ou au fait qu'il s'agisse d'une réalité dont tu n'as aucune idée ?

Ecoute, je suis précis dans ma pensée, je définis le sens des mots que j'emploie. Toi j'ai l'impression que tu secrètes des phrases qui semblent ne même pas toujours vraiment avoir de sens pour toi..

[anon]

à J'm'interroge

oui, bien sûr, si le Moi est absolument tout ce que je peux jamais percevoir...

Mais comment je fais alors pour parler d'un aspect de ce Moi (tel que tu le définis) qui obéis visiblement à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Moi ? Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire ? Je t'écoute, quels mots je dois employer ?

[Inti]

Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire. Je t'écoute, quels mots je dois employer ?

Le surmoi. Oh excuse-moi je pensais que c'était à moi que tu t'adressais. Tu es vraiment un marabout?

[J'm'interroge]

à J'm'interroge

oui, bien sûr, si le Moi est absolument tout ce que je peux jamais percevoir...

Mais comment je fais alors pour parler d'un aspect de ce Moi (tel que tu le définis) qui obéis visiblement à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Moi ? Tu préfères vraiment que je parle de Moi ordinaire et de Moi extra-ordinaire ? Je t'écoute, quels mots je dois employer ?

Pour être plus clair, et sans doute que ça te parlera:

• Tels que je les définis il y a le moi, le Moi et Soi. Le 'moi' du Moi c'est le moi. Le Moi c'est pour ce qui nous concerne nous individus humains, l'intériorité d'un individu en tant qu'entité organique autonome, autrement dit: sa dimension subjective, son soi, autrement dit encore, je me répète: l'ensemble de ses perceptions-émotions-représentations. Le soi d'un individu c'est donc le Moi. Et analogiquement: le soi du Moi c'est le Soi.

Voilà comme je vois et définis ces notions.

Ensuite, pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité" (si c'est le cas (mais comment le savoir?)) ou "manifestations psychiques du Mythe"..

Ce ne sont là que des propositions..

[anon]

Le surmoi

non, il ne s'agit pas du surmoi freudien, dont on ne peut pas dire qu'il obéisse à des règles complètement différentes de tout le reste du Moi. On peut agir sur le surmoi, la prise de conscience de son contenu a tendance à l'en vider ; rien de tout ceci dans mon expérience.
Pour moi, ce qui correspond le mieux est le Soi jungien, mais il semblerait que J'm'interroge ne comprends pas ce Soi jungien de la même façon que moi.

Pour le marabout, vois plutôt avec J'm'interroge, encore lui : c'est lui qui a des expériences chamaniques, ici, justement pas moi.

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pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité"

je ne peux justement pas parler d'influences exogènes puisqu'ils m'apparaissent comme plus intimes à mon Moi que mon Moi lui-même... Tiens compte un minimum de ce que je dis !

[Inti]

non, il ne s'agit pas du surmoi freudien, dont on ne peut pas dire qu'il obéisse à des règles complètement différentes de tout le reste du Moi.

Mais si. Si tu comprenais ton "évolution" tu ne serais pas ici à demander aux autres de mettre des mots dessus. Le surmoi est un soi sublimé. Le surmoi est un petit court-circuit entre le soi et le moi. D'autres parlent d'inconscient.
Mais si tu veux vivre en société et réussir le surmoi est essentiel.

Au fond tu ne fais que tenter de solidifier ton surmoi, ta "conscience supérieure", pour nous enseigner ta mystique. Oui maitre!

[J'm'interroge]

pour répondre à ta question: ces aspects de Toi, autrement dit de ton Moi, qui obéissent d'après ton expérience à des règles complètement différentes de tout le reste de ce même Toi, tu peux les appeler "influences exogènes", "reflets d'une autre intentionnalité"

je ne peux justement pas parler d'influences exogènes puisqu'ils m'apparaissent comme plus intimes à mon Moi que mon Moi lui-même... Tiens compte un minimum de ce que je dis !

Je tiens parfaitement compte compte de ce que tu dis, mais je vais te corriger si tu permets:

Quand tu dis: "plus intimes à ton Moi que ton Moi lui-même, je pense que tu te trompes de moi..

Tu devrais dire: "plus intimes à ton Moi que ton moi lui-même". Là, cela me deviendrait compréhensible.



Et que dis-tu de "manifestations psychiques du Mythe" ou "manifestations Mythiques du Soi"?

[anon]

Quand tu dis: "plus intimes à ton Moi que ton Moi lui-même, je pense que tu te trompes de moi..
Tu devrais dire: "plus intimes à ton Moi que ton moi lui-même". Là, cela me deviendrait compréhensible.

si tu veux, disons ça comme ça : le contenu ordinaire de la conscience du Moi se limite au seul moi, tandis que mon expérience est une prise de conscience du Moi.
Mais qu'il soit bien clair en ce cas que cette prise de conscience du Moi lui-même est "extra-ordinaire", que beaucoup passent toute leur vie sans avoir seulement la moindre idée qu'il y a quelque chose de cet ordre en eux. En sorte qu'en parlant ainsi de conscience du Moi, sauf pour ceux qui ont été initiés à ton vocabulaire spécial à toi, on dit quelque chose d'à peu près incompréhensible pour la plupart, qui penseront à la conscience ordinaire du Moi limitée au contenu du moi.
Ce qui m'intéresse, personnellement, c'est quand même d'essayer de dire les choses d'une manière compréhensible par le plus grand nombre. C'est pourquoi les termes de Moi et de Soi, aux sens jungiens, me semblent bien mieux adaptés. Le Soi jungien me semble faire partie de ce que tu appelles toi le Moi, quant au Moi jungien, il me semble correspondre à peu près à ton "moi" à toi. Je préfère donc parler le "jungien", que plus de gens doivent connaître, que le "J'm'interrogien".