anon a écrit :ma préférence va nettement aux houris, mythe qui parle aux sens, alors que le mythe de la caverne ne parle qu'à l'intelligence
J'm'interroge a écrit :Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
anon a écrit :pas du tout ! j'apprécie à sa pleine, entière, et juste valeur, la "connaissance objective", comme tu dis.
Mais je sais aussi pertinemment qu'elle est loin d'être le tout du sens, loin de combler tous nos besoins.
Oui je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Il nous faut aussi un sens à nos intentions. Or, ce qui les détermine n'est presque jamais lié à des considérations sur l'objectivité..
anon a écrit :Ce n'est pas Platon, pourtant, qui parlait, outre du Vrai, aussi du Bien, et encore du Beau ?
Oui. Et pour lui, le Beau, le Vrai, je juste ressortait de ce qu'il appelait le Monde Intelligible, qui correspond à mon Monde III, dominé par l'idée du Bien.
La recherche du 'Beau' est en effet bien souvent une recherche de la jouissance du 'Beau', non à travers la recherche intellectuelle, forcément, bien qu'il existe aussi une jouissance intellectuelle et une contemplation intellectuelle de l'idée du Beau, mais donc par ce que j'appelle le sentiment, qui est un ensemble de "perceptions-émotions-représentations" (Monde II), en correspondance avec l'idée, ici celle du Beau (Monde III).
anon a écrit :Avant de dénigrer ce mythe, tu devrais peut-être prendre en compte le fait que les houris sont des êtres célestes, et non pas des femmes en chair et en os comme se les représentent sans doute beaucoup de musulmans ?
Je ne dénigre certainement pas le Mythe. Je ne dénigre que certaines représentations qui lui sont liées.
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vic a écrit :Le seul but c'est d'être honnête avec ce que l'on est , la méditation c'est ça..
Qui serait quoi?
vic a écrit :on n'essait pas de remplir les vides si il y a vide ou d'inventer des théories pour remplir ces vides .
Le vide lui-même est une théorie.
vic a écrit :Mais du coup pour méditer pour être honnête avec ce que l'on est il faut être détaché du but..
Qui devrait se détacher de quoi?
vic a écrit :..au lieu de percevoir ce que l'on est vraiment .
Qui serait vraiment quoi? Et tu emploies le mot "vraiment", lis-je bien?
vic a écrit :Le but n'est pas comme dans la démarche de j'minterroge de trouver coute que coute que l'expérience aura une objectivité en voulant trouver une objectivité dès le départ et en la prônant comme nécessité impérative dès le départ , ça c'est fantasmer sur la réalité , poser des aprioris parce qu'on a peur du vide , c'est une panique préalable du vide et au lieu d'expérimenter ce vide on pose tout un tas de barrière pour ne pas le faire par crainte et par panique .
C'est bien caricatural ce que tu dis là...
Je ne reconnais absolument pas ma démarche dans cette description...
anon a écrit :je ne crois pas que nous puissions nous satisfaire d'un univers qui n'aurait aucun sens, qui ne prenne aucun sens pour nous. Lorsque c'est le cas, nous nous suicidons, ce qui est peut-être ce qui nous différencie le mieux des animaux.
vic a écrit :Très bien décrit le pourquoi les gens ont peur du vide , ils commencent par en poser une image négative pour se donner des raisons préalables de le fuir avant même d' en faire l'expérience .
L'expérience? Vraiment?
Est-ce l'expérience du vide où celle d'une absence de soi?
Car le vide n'est qu'un mot et l'idée du vide n'est jamais une expérience.
Je crois que tu parles en fait de l'expérience de l'absence d'ego, voir de la pensée discursive.
vic a écrit :...il s'inventent un monde où le vide n'existera pas , où on pourra fuir ce vide et ne jamais en faire l'expérience ...
Mais toi tu ne fais pas mieux, tu t'inventes un monde où le vide existerait...
vic a écrit :Inti et j'minterroge prétendent que le vide est flou , encore une image posée complètement par apriori sans en faire l'expérience .
Je n'ai jamais dit que le vide serait flou. D'ailleurs je n'ai aucune idée de ce que cela pourrait bien signifier.
Je dis juste que le vide dont tu parles n'est pas une expérience mais une idée comme une autre, et que ton discours n'a de sens que dans un cadre précis dans le cadre de ce qu'il implique dans son réseau de significations liées. (Monde III)
Autrement dit, sans le langage, tu aurais vraiment beaucoup de mal à te formuler à toi-même ce genre d'idée.
J'm'interroge a écrit :Tu es comme vic alors ? Tu prends la connaissance objective pour une chimère ?
vic a écrit :J'ai jamais dit quoi que ce soit là dessus , moi j'ai pas peur du vide , je ne me suis jamais prononcé pour ou contre l'idée d'une connaissance objective et je n'en ai nullement besoin .
Mais pourtant tu parles et affirmes......
(Je n'ai peur d'aucun concept ni fantasme identifié moi!
)
vic a écrit :La réalité que vous voulez percevoir nait de votre besoin impérative de réponse , ça n'est pas vraiment mon cas .
Je pressens tout simplement que votre besoin à vouloir une réponse impérative influence grandement votre réponse , ça n'est pas neutre .
Mais tu as grand besoin de partager ta vision des choses n'est-ce pas?
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anon a écrit :quand je souligne que nous avons besoin de sens, je ne dis rien sur l'attitude à avoir vis-à-vis du "vide de sens". Je ne dis pas que nous devions le remplir à tout prix. Mais je dis que le "non-sens" n'est pas le tout de ce qui est, et que de placer l'expérience du non-sens comme étant notre unique horizon est tout autant une manière de se donner un sens, subtil, que de le refuser à n'importe quel prix.
Je n'aurais pas dit mieux.
anon a écrit :Il n'y a pas de sens sans le non-sens, mais non plus de non-sens sans le sens... Nous n'avons pas besoin que de sens — nous avons aussi besoin du non-sens, précisément pour que le sens puisse en émerger — mais nous avons bien aussi besoin de sens.
Je pense la même chose.
anon a écrit :Une fois compris que nous ne pouvons pas négliger le sens — comme s'il n'aurait aucun droit de cité, pure illusion ou fantasmagorie, voire piège dramatique ou enfer dont nous devrions nous délivrer quoi qu'il en coûte —, je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
Tout à fait anon. Mais je l'ai déjà dit ça, l'intellect n'est pas la seule manière d'accéder au sens, d'ailleurs il n'y accède jamais à lui tout seul. l'intellect n'accède qu'au Vrai et à une part du Beau. Et au Vrai sur le Bien, donc au Vrai sur le Beau, le Juste et le Vrai.
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anon a écrit :je dis de plus que ce sens dont nous avons besoin n'est pas que purement intellectuel, n'est pas que du domaine du Vrai, mais qu'il s'impose à nous aussi dans les domaines du Bien et du Beau...
vic a écrit :OUi mais il n'y a pas de réponse toute faire sur le bien et le beau .
Est ce qu'un lion qui tue une gazelle c'est mal ?
C'est quoi le beau ?
Et bien je te réponds: non ce n'est pas mal, le Bien étant ce qui donne du sens.
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anon a écrit :et le lion ne se demande pas non plus si ce qu'il pense (si tant est qu'il pense) est vrai...
Le Vrai, le Bien et le Beau, c'est surtout nous petits humains qui y sommes sensibles.
Nous y sommes sensibles oui, c'est bien dit.
Platon aurait dit que ceci est de l'ordre de l'intelligible, c'est bien qu'il avait une autre définition de l'intellect.
anon a écrit :C'est vrai que le Vrai est sans doute ce sur quoi nous pouvons le mieux nous accorder entre nous, alors que le Beau peut devenir très subjectif selon les uns ou les autres, et que le Bien enfin se situe vraisemblablement quelque part entre les deux... Et alors ? Est-ce que cela empêche que nous ayons besoin des trois ?
Selon Platon le Bien n'est pas plus subjectif que le vrai, le juste ou le beau, c'est juste que nous nous trompons généralement à leur sujet.
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vic a écrit :Ca n'empêche rien mais je voulais simplement relativiser ce que nous en tant qu'humain prenons pour la réalité ultime , c'est toujours relatif à l'être humain...
C'est là qu'intervient la Philosophie.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
