L'Anti-Christ? Muhammad?

[Athanase]

@Athanase; voilà une des erreurs des non-musulmans; se baser sur les dires de ceux qui ne sont pas versés dans la science religieuse (allusion à ce que vous dites à propos de "mes" correligionnaires; certes Mr Charfi est un intellectuel mais cela ne fait pas de lui un Imam érudit des Textes; ce qui est necessaire pour pouvoir parler du Coran et de la Sunna;

Tiens du cléricalisme chez le musulmans! option chiite sans doute ou alors déviance sunnite

...(le lien que vous postez) "Mohamed Charfi, né en 1936 et décédé en 2008, était un intellectuel tunisien. Brillant juriste, il était professeur de droit à l’Université de Tunis"; c'est le CV d'un intello, pas d'un Imam docte des Textes (Coran et Sunna); il est donc normal qu'il n'est pas la connaissance juste de ces sujets;

Des imams saoudiens.... autant prendre au sérieux la parole du perroquet du roi d'Arabie Saoudite

Le reste est votre affaire, je me contente de dire qu'il y a débat à l'intérieur de votre communauté et que cette même communauté (umma)n'est pas aussi unanime que vous voulez bien le dire et m'est avis qu'elle le sera de plus en plus . Est-ce une Evolution ou une involution? je pense que chacun à son opinion...et que le meilleur gagne?

alors que cela aurait été un moyen de vraiment discerner le vrai du faux. Comment prouver que telle personne travaille pour Dieu? en prouvant qu'elle fait ce que Dieu demande de faire.

les aveugles voient, les boiteux marchent, les sourds entendent. Vous connaissez sans doute le fameux rasoir d'Occam, et bien appliquons-le de façon chrétienne et cela donne que tout homme qui oeuvre pour le bien est ami et aimé de Dieu et non celui qui ne fait que respecter la loi.

Matthieu 19 le jeune homme riche

18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère;
19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même.
20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

le rejet du progrès ce n'est pas seulement de vouloir couper l'arbre mais de ne pas vouloir en voir les fruits.

(à moins d'être certain d'être sur Une Bonne Voie?)..Sinon il est comme le dit Jésus "si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse." Mathieu 15:14

le christ dit au jeune homme riche: "suis moi!" le christ est-il aveugle et trompe-t-il d'autres aveugles ou conduit-il l'humanité dans sa lumière?
la réponse même pour un musulman possédant une vision très restreinte du Christ est évidente.

(Jésus n'avait aucun péché en lui pour mériter cela). Donc cette doctrine (en plus des autres points déjà abordés sur ce forum) demande de croire qu'un juste parmi les justes, est abandonné quand il demande à Dieu d'éloigner de lui selon Sa Volonté Seule, ladite coupe..C'est ni plus ni moins la preuve d'une Injustice de Dieu; mais si Dieu n'est pas Injuste..Et Dieu n'est jamais injuste..comment comprendre cela?

Bien sûr que non car, par essence, vous refusez la résurrection donc vous ne pouvez pas comprendre la logique de la croix. Relisez le psaume 21 dont Jésus prononce sur la crois les premiers mots et vous comprendrez que Dieu n'a pas abandonné son Fils.

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.
Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ;
même la nuit, je n'ai pas de repos.
Toi, pourtant, tu es saint,
toi qui habites les hymnes d'Israël !
C'est en toi que nos pères espéraient,
il espéraient et tu les délivrais.
Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ;
en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
Et moi, je suis un ver, pas un homme,
raillé par les gens, rejeté par le peuple.
Tous ceux qui me voient me bafouent,
ils ricanent et hochent la tête :
" Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre !
Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! "
C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère,
qui m'as mis en sûreté entre ses bras.
A toi je fus confié dès ma naissance ;
dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
Ne sois pas loin, l'angoisse est proche,
je n'ai personne pour m'aider.
Des fauves nombreux me cernent,
des taureaux de Basan m'encerclent.
Des lions qui déchirent et rugissent
ouvrent leur gueule contre moi.
Je suis comme l'eau qui se répand,
tous mes membres se disloquent.
Mon coeur est comme la cire,
il fond au milieu de mes entrailles.
Ma vigueur a séché comme l'argile,
ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort.
Oui, des chiens me cernent,
une bande de vauriens m'entoure.
Ils me percent les mains et les pieds ;
je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent.
Ils partagent entre eux mes habits
et tirent au sort mon vêtement.

Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin :
ô ma force, viens à mon aide !
Préserve ma vie de l'épée,
arrache-moi aux griffes du chien ;
sauve-moi de la gueule du lion
et de la corne des buffles.
Tu m'as répondu !
Et je proclame ton nom devant mes frères,
je te loue en pleine assemblée.
Vous qui le craignez, louez le Seigneur,
glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob,
vous tous, redoutez-le descendants d'Israël.
Car il n'a pas rejeté,
il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ;
il ne s'est pas voilé la face devant lui,
mais il entend sa plainte.
Tu seras ma louange dans la grande assemblée ;
devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
Les pauvres mangeront : il seront rassasiés ;
ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent :
" A vous, toujours, la vie et la joie ! "
La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur,
chaque famille de nations se prosternera devant lui :
" Oui, au Seigneur la royauté,
le pouvoir sur les nations ! "
Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ;
promis à la mort, ils plient en sa présence.
Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ;
on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
On proclamera sa justice au peuple qui va naître :
Voilà son oeuvre !

Encore une fois la mort de Jésus n'était pas inévitable. Imaginons un minute que l'humanité toute entière se soit convertir.... mais elle ne l'a pas fait. la croix s'est alors imposée comme seul moyen de manifester la résurrection.
Jusqu'au dernier moment Jésus a espéré en cette humanité qui ne Le comprenait pas ou qui refusait de le voir tel qu'II était.
Jean 14

9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? 10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?

Si le sanhédrin est infidèle à sa foi, ce n'est pas par une volonté délibérée mais plutôt par incompréhension des finalités de la loi. Selon la lecture de la loi communément admise, le messie ne peut s'affranchir de la la loi et appliquer la loi rien que la loi et toute la loi est la raison d'être du sanhédrin. Comme le peuple qui réclamera la mort de Jésus devant Ponce pilate, beaucoup des grands prêtres qui condamnèrent Jésus ne sont pas allés pas plus loin que cela. Si certains l'ont fait par calcul et peuvent être qualifiés de corrompus (par qui, pour quoi?), d'autres l'ont fait par simple myopie spirituelle, d'autres au contraire comme Nathanaël ou Joseph d'arimatie l'ont reconnu comme Messie.

[Soultan]

Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? ..C'est ce que dit un des versets de la Bible.

Donc celui qui nie que Jésus est le Christ, est menteur et antéchrist.

Le Coran ne nie pas l'existence de Jésus. Il dit que Jésus est un prophète, fils de Marie.
Mais il n'est pas Dieu, ni fils de Dieu.

Le Coran confirme que LE MESSIE est jesus fils de marie et donc le considere à juste titre

par contre dieu, fils de dieu, c'est des notions paiennes, Mohammed pbsl a tout expliqué en ce qui conerne la justice, le péché et le jugement, le monothéisme abrahamique s'est éclairci avec l'avenement Mohammedien et les romains paiens ont été repoussé trés loin des terres d'Israel

[abdul]

Bonsoir

@Athanase, je réponds au point qui me parait le plus important : " vous refusez la résurrection donc vous ne pouvez pas comprendre la logique de la croix"...

En fait, la résurrection (de manière générale, qui est le retour des âmes dans l'Au Delà) est effective, même avant la naissance de Jésus.
Si Jésus n'avait jamais existé, les morts auraient continué de ressusciter, comme ils ressuscitent en ce moment même, dans l'Au Delà. Cela est une doctrine commune à l'AT, au NT, au Coran. La résurrection dont vous parlez est donc, le sens particulier, qui est restreint au cas de Jésus, lorsqu'il est crucifié (selon les certitudes (qui n'en sont pas pour les musulmans) des chrétiens (qui n'ont pas été témoins directs)).

Notre croyance est que si Jésus est mort ...(sur la croix) (là on ne dit pas si oui ou non il est mort sur ladite croix, là n'est pas le sujet; je vais dans votre sens pour ce raisonnement ) ...il est ressuscité, non pas parcequ'il est Jésus, mais parceque, au temps de Jésus, les morts ressuscitent déjà;

...car la résurrection consiste déjà, en son temps, en le retour de l'âme vers son Créateur; c'est à dire que tout mort, voit son âme quitter ce (son) corps, et elle même est reprise et se retrouve dans l'Au Delà; le processus est ce qu'a vécu Adam lorsqu'il est retourné à la terre. Sauf que lui, a connu le début (le lieu paradisiaque avant de se retrouver sur terre) et la fin (le retour audit lieu). Nous ne connaitrons que la fin, en tant qu'âmes, descendants d'Adam, car enfants d'Adam.

La preuve que les morts ressuscitent au temps de Jésus est inutile car c'est comme si on doutait que les morts, avant que Jésus soit né, avaient une âme qui retournaient à l'Au Delà, au moment de la mort. Par contre, Jésus dit, en son temps, "les morts ressuscitent" (Moise à donné à comprendre cela, comme il dit) Luc 20:37.

Il disait donc non pas que les morts ressusciteront et qu'ils ne ressuscitent pas encore, ou que les morts ont ressuscité et qu'ils cesseront de ressusciter jusqu'à la résurrection du Christ, mais qu'ils ressuscitent et n'avaient jamais cessé de ressusciter au temps de Jésus, sans avoir besoin de Jésus pour ressusciter ; car cela est le sens de "les morts ressuscitent"; et ce verset est inutile pour savoir que les morts ressuscitent(aient) au temps de Jésus.

J'ai mentionné les imams saoudiens non pas parcequ'ils sont saoudiens mais parceque, en comparaison au mr mohamed (l'intello) , ils sont plus aptes à parler du sujet de la fermeture ou de l'ouverture de la porte de l'ijtihad .

Il y aussi débat au sein de votre communauté, comme cela m'est apparu lorsque j'ai eu des discussions avec plusieurs chrétiens. Certaines confessions s'opposant à d'autres sur certains points du Dogme...

Pour le jeune homme riche...c'est un enseignement commun à Muhammad et à Jésus " un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux." ..Muhammad a dit (....D'après Ibn Abbas (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: "Je suis monté dans le paradis et j'ai vu que la plupart de ses habitants sont des pauvres..." [authentique al Boukhari, 3241 et Muslim, 2737)

Pour le progrès, c'est relatif, qu'est ce que le progrès en lui même? avoir des voitures plus puissantes? des objets plus connectés? aller sur Mars? ; pour moi le terme "progrès" est vague, il faudrait voir de quoi on parle..j'aime parler du progrès des sciences comme la médecine, et d'autres sciences..quand elles me permettent de comprendre la Création et de voir ses signes qui me rapprocheront de mon Créateur, me pousseront à méditer davantage sur sa Puissance..


Jésus conduit l'homme à la lumière mais les hommes qui se sont réclamés de Jésus, on doute qu'ils guident vers la lumière.

Les disciples ne comprenaient pas toujours les paroles de Jésus; la compréhension des sujets religieux est faite non pas le cerveau, bien que l'intelligence ne s'oppose pas à la "religion" (comme ce qu'il leur disait 'êtes vous sans intelligence?'); cette compréhension se fait par une lumière venant du coeur suscitée par Dieu. Ceux qui étaient opposés à Jésus n'avaient plus cette lumière en eux; La Loi leur demandait de s'éloigner des influences étrangers, des (faux) dieux des peuples alentour; de ne pas dévier, ni à droite, ni à gauche. Leur foi était donc corrompue du fait du contexte dans lequel ils se trouvaient (Rome et ses influences paiennes etc....);

Pour les Psaumes, à partir du moment Jésus prononce les premières paroles du chapitre que vous citez, il n'y a absolument plus de raison de ne plus penser qu'il n'a lu que cette parole; il n'est pas absurde d'affirmer qu'il a prononcé le chapitre entier même si dans votre livre il n'est mentionné que "..Mon Dieu..pourquoi m'as tu abandonné?.."; et en supposant que le témoin ait effectivement entendu Jésus prononcer cette seule parole, il n'a pas pu infirmer le fait que Jésus ait pu lire en lui même (mentalement) les autres versets. Car nul ne peut lire dans les coeurs, sauf Dieu; et le témoin (qui écrit ce verset sur Jésus) n'est pas Dieu. Donc en partant du principe que Jésus prononce cette première parole, il intègre en lui, (il a la même foi, porte en lui la même doctrine) la foi décrite dans le reste du chapitre qui n'est pas écrit dans le chapitre de l'évangile..

Or il apparait dans Psaumes (22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5 (22:6) Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

(22:20) Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
22.20
(22:21) Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!
22.21
(22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!
22.22
(22:23) Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.

(22:24) Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24
(22:25) Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25

(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27
(22:28) Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28
(22:29) Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30
(22:31) La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

Que Jésus, même s'il n'est pas écrit (dans le récit évangélique) qu'il évoque la suite du chapitre des Psaumes, il n'est pas, comme je l'ai dit ci dessus, absurde d'affirmer absolument qu'il continue de lire la suite du chapitre sans que les témoins l'entendent.

Ce chapitre et la croyance véhiculée n'est ni plus ni moins celle d'un pur monothéiste qui adore un Dieu Unique, qui le redoute, le craint (crainte du chatiment; ce sujet est développé dans le Coran, la crainte de Dieu ne renvoyant qu'à la crainte de son chatiment; ce qui semble vous avoir échappé)

...qui parle d'un Dieu qui sauve l'oppressé, qui domine les nations, encore des enseignements communs à ceux de Muhammad.

Mais surtout ce qui ressort c'est qu'on y voit l'appel d'un oppressé, appelant au secours son Dieu; pour en revenir à Jésus, il était donc indéniable, que lorsqu'il évoquera Dieu en lui "...Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! (22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle! .." Dieu l'a effectivement sauvé en le reprenant, en l'élevant au ciel; car comme on le lit, Dieu répond à l'oppressé,

Et s'il est oppressé (Jésus) alors expliquez comment il est 'maudit par la Loi qui lui vaut d'être cloué'; c'est ce point là qui est absurde.

Jésus a donc appelé Dieu, et Dieu l'a élevé au ciel, Il l'a Sauvé des chiens..C'est ce qu'affirme le Coran :

"...ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué mais Allah l’a élevé vers Lui..." Coran 4:157-158

Ce qui est donc écrit à propos de Jésus, dans ce verset coranique, sous cet angle, ne contredit absolument pas la croyance, l'opinion sur Dieu véhiculée dans ce chapitre des Psaumes; mieux, il y est conforme! : ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

.... on lit (Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens! ) (Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus. ) : résultat, Dieu vient en aide à Jésus, le sauve des chiens, le protège contre le glaive, comme ses pères qui se confiaient à Lui et qui n'étaient point confus. :

S'il était parmi les mauvais il aurait été confus et abandonné, si donc il est abandonné alors qu'il est juste, c'est qu'en vérité, Dieu leur a faire croire qu'Il a abandonné Jésus, en leur donnant l'illusion qu'ils avaient reussi leur coup;...puis Il l'A Elevé vers Lui..pour répondre à l'appel au secours de Jésus, oppressé.

[Athanase]

La preuve que les morts ressuscitent au temps de Jésus est inutile car c'est comme si on doutait que les morts, avant que Jésus soit né, avaient une âme qui retournaient à l'Au Delà, au moment de la mort. Par contre, Jésus dit, en son temps, "les morts ressuscitent"

Le credo: "je crois à la résurrection des morts"
Symbole de Nicée-Constantinople; "J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen."
Les chrétiens croient en la résurrection de la chair pour eux-même de la même manière que le Christ est ressuscité:
2Jean 3

02 Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Nous le savons : quand cela sera manifesté, nous lui serons
semblables car nous le verrons tel qu’il est.

Saint Paul 1 Co15:

et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,
05 il est apparu à Pierre, puis aux Douze ;
06 ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –,
07 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres.
08 Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

35 Mais quelqu’un pourrait dire : « Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »

48 Comme Adam est fait d’argile, ainsi les hommes sont faits d’argile ; comme le Christ est du ciel, ainsi les hommes seront du ciel.
49 Et de même que nous aurons été à l’image de celui qui est fait d’argile, de même nous serons à l’image de celui qui vient du ciel.

Je sais que vous appréciez pas beaucoup Saint Paul et je vous comprend.

ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures

Vous vous prenez les pieds dans le tapis. Il y a des témoins: Jean, Marie mère de Jesus, Marie de Magdala, Marie soeur de Marie (Jn 19, 25-27). Jésus prononce le début du psaume en expirant... vu la longueur du psaume et Sa situation, il est peu probable qu'Il ait pu avoir la force de le dire tout entier.

Et s'il est oppressé (Jésus) alors expliquez comment il est 'maudit par la Loi qui lui vaut d'être cloué'; c'est ce point là qui est absurde.

Jesus est clair sur la loi, la loi est faite pour l'homme est non l'homme pour la loi

Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

C'est l'obéissance aveugle à la loi conduit à des absurdités telles que l'on puisse tuer le bien absolu par respect d'un bien plus petit.Ex: on ne peut guérir un malade le jour du sabbat parce qu'il faut respecter le sabbat. On doit donc accepter la souffrance parce qu'elle correspond à la volonté de Dieu. On ne doit pas visiter les publicains et les prostituées même pour les sauver. On doit se laver les mains avant d'aller à table mais à table on peut dire toutes horreurs sur ceux pour lesquels on a peu de considération.... J'en passe et sûrement des meilleurs

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. 12Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?…

Voilà notre façon non pas de rejeter la Loi mais de la mettre à sa place et si cela vous scandalise....eh bien, tant pis ou plus sûrement tant mieux. Relisez Saint Paul il vous l'expliquera bien mieux que moi.

puis Il l'A Elevé vers Lui..pour répondre à l'appel au secours de Jésus, oppressé.

là-dessus nous sommes d'acccord mais à quelques détails près:
Version courte)
Marc 15

09 Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, Jésus apparut d’abord à Marie Madeleine, de laquelle il avait expulsé sept démons.
10 Celle-ci partit annoncer la nouvelle à ceux qui, ayant vécu avec lui, s’affligeaient et pleuraient.
11 Quand ils entendirent que Jésus était vivant et qu’elle l’avait vu, ils refusèrent de croire.
12 Après cela, il se manifesta sous un autre aspect à deux d’entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
13 Ceux-ci revinrent l’annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
14 Enfin, il se manifesta aux Onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient à table : il leur reprocha leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient contemplé ressuscité.
15 Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création.
16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »
19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.
20 Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout l’Évangile. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient.

[Etoiles Célestes]

vous et vos pères de l'Eglise ont inculqué cela : "..Jésus a voulu se faire tuer pour les gens" (pardonner leurs péchés s'ils croient en cela)..C'est cela une "pirouette" (comme tu aimes bien employer ce mot).. (avec vous "Jésus victime de complot" devient "Jésus veut se faire tuer"; c'est exactement cela);

Bonjour Abdul

Salam!

Non non non.... (en gras)...
Tu le fait express c'est pas possible !!!
Tu affirmes connaître la Bible mais en fait il n'en n'ai rien.


Un: Jésus n'a pas été victime d'un complot au sens propre du terme, si tu regardes l'histoire que la Bible raconte;
Jésus à constamment relevé les péchés du Sanhédrin, des "grands" religieux... et ils ne l'ont pas supporté, ils ont donc prit
la première excuse "valable" pour le mettre à mort. Alors on peut peut être appelé cela un complot,
moi je dirais plutôt que les juifs ont péché par orgueil; ils n'ont pas supporté la critique, et sachant que Jésus devait
être nommé roi des Juifs ils n'avaient surement pas envie de perdre leur place.

De deux: oui Jésus voulais mourir, il savait depuis le début qu'il allait finir sur la croix, et c'était ça volonté
d'appliquer la volonté de son Père.

Matthieu 26:50
Jésus lui dit : Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée ; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ?
Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi ?

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens,
des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Matthieu 26:28
.... car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Je ne vais pas tout te coller les passages qui attestent que Jésus voulait de son plein gré la mission que lui avait confié son Père.
Et ce n'est pas la peine de me coller le passage où Jésus dit: "Si cette coupe pouvait s'éloigner de moi..." pour insinuer
que Jésus ne voulais pas mourir... car je vais encore te prouver une nouvelle fois que tu te trompes.

Moralité c'est bien toi qui fait des pirouettes et qui tord la parole de Dieu... une fois de plus.
Ce serait bien que tu avoues avoir inventé le terme "Jésus à armé ses deux gardes du corps d'épée" car je
t'ai prouvé en page 6 que ce n'était que [EDIT] émanant de ton cerveau et en rien la vérité.

c'est bien ce que j'ai dit pour l'épée : 1/ l'épée qui tranche, qui sépare = je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (parole tranchante) ET 2/ l'épée réelle = achète toi une épée.; mais même le sens 1/ qui a le sens de "divisions" (entre ceux qui croient et qui ne croient pas) équivaut aux divisions religieuses, qui engendrent les divisions par l'épée (réelle)(guerres de religion)..Donc les 2 sens sont bons...

Oui, sauf que toi tu veux faire croire que Jésus à enseigné d'achetée une épée pour pouvoir faire la guerre.
Guerre dû aux divisions religieuses que son enseignement aurait provoqué.
C'est un gros mensonge... [EDIT]

Sort moi un verset du nouveau testament où Jésus ordonne de frapper un autre homme physiquement parlant avec une épée.

à plus tard (je développerai, pas trop le temps maintenant).

Non, si c'est pour mentir et tordre la parole comme tu le fait, n'uses pas ton clavier,va !!!
Plus je parle avec toi et plus je te trouve [EDIT]

[abdul]

Bonjour
@Athanase :

D'accord..donc sur ce point "...la résurrection de la chair pour eux-même comme pour le Christ.." :

Donc, vous parlez ici de la résurrection de la chair, (de "toutes les chairs"), c'est à dire Le Jour du Jugement Dernier, lorsque tous les morts ressusciteront en chair, en sortant de leurs tombeaux.

Cela sera général, pour tous les humains, qu'ils soient chrétiens ou non; d'ailleurs Muhammad saw ne contredit pas ce point de la Doctrine.

@E.C : ""Jésus à armé ses deux gardes du corps d'épée": c'est une expression ironique pour répéter une fois de plus, que lorsqu'un chrétien dit que Jésus prêchait la paix (dans le sens de paix TOTALE), il ne dit pas une parole juste dans l'absolu, puisque, si Jésus NE LEUR INTERDIT PAS l'épée, alors, -pour moi , qui écouterait un chrétien prononcer cette parole ---, cela est SUFFISANT pour dire : "Jésus n'A PAS PRECHE la paix (TOTALE)"; mais plutôt une sorte de "paix RELATIVE" :

"tu prends l'épée si tu veux, mais c'est mieux que tu t'en sépares; mais si tu la prends, saches que tu mourra par l'épée"

Bref..Mais de ce que j'ai dit avant, on peut faire ressortir d'autres points de la Doctrine.

"divisions religieuses que son enseignement aurait provoqué. C'est un gros mensonge" : tu ne saisis pas ma façon de raisonner..

On sait que des conflits ont été produits sur la base de DIVISIONS RELIGIEUSES.
A partir du moment où certains allaient croire et d'autres non, en Jésus (quand il parle de "séparation des membres d'une famille") :

Si des membres d'une famille allaient être susceptibles de se diviser : A FORTIORI des gens divisés au sujet de la Doctrine allaient l'être aussi et allaient jusqu'à entrer en conflit.

Ce que montre l'Histoire. (je ne peux pas faire plus clair)

[Etoiles Célestes]

A Ren le modérateur.

Ce n'est pas un manque de respect que de dire à quelqu'un qu'il est tordu du cerveau quand indubitablement il l'est.
Avez vous lu les mensonges qu'il m'a sorti? Je n'ai pas été insultant.

A Abdul... je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit.

Salam à tous.

[Athanase]

Bonjour Abdul.

Cela sera général, pour tous les humains, qu'ils soient chrétiens ou non; d'ailleurs Muhammad saw ne contredit pas ce point de la Doctrine.

.
En cela , il n'est pas non plus en désaccord avec le judaïsme talmudique.
Certes, mais Mohamed contredit la résurrection du Christ premier né d'entre les morts selon l'expression de Saint Luc dans

Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.

[Ren']

Ce n'est pas un manque de respect que de dire à quelqu'un qu'il est tordu du cerveau

Si, c'en est un. Toujours. Merci donc de ne pas vous abaisser à de telles pratiques.

[Etoiles Célestes]

Pas pour moi!

[abdul]

@E.C : "Jésus n'a pas été victime d'un complot au sens propre du terme" :
Bien sur que si, qu'ici, il fallait interpréter cela au sens propre du terme du complot! : " Mathieu 26:3-5 Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain sacrificateur, appelé Caïphe; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir. Mais ils dirent: Que ce ne soit pas pendant la fête, afin qu'il n'y ait pas de tumulte parmi le peuple. ":


"Jésus voulais mourir, il savait depuis le début qu'il allait finir sur la croix, et c'était ça volonté d'appliquer la volonté de son Père." :

Nul doute qu'il savait ce qui allait se passer, puisque Dieu lui révélait cela; Là n'est pas le problème. Je lis "Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Éphraïm; et là il demeurait avec ses disciples."; il s'est retiré après avoir su qu'on voulait le tuer, et vous, vous dites "Jésus voulait mourir"?
..Ou alors vous dites "Jésus savait que ce n'était pas son heure et il attendait que son heure arrive pour "vouloir" mourir"? Mais quand son "heure arrive", il dit lui même "Mon Père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible"
MATHIEU 26:39..CELA SIGNIFIE QUE JESUS DEMANDE A DIEU DELOIGNER DE LUI (JESUS) CETTE EPREUVE DE LA MORT QUI VA LATTEINDRE.

COMME DIEU EXAUCE LES CROYANTS...DANS TOUS LES CAS (QUE JESUS SOIT SAISI POUR DE VRAI OU PAR UNE ILLUSION...OU DUNE FACON OU DUNE AUTRE)..DIEU EXAUCERA LA DEMANDE DE SON PROPHETE. CAR DIEU NABANDONNE JAMAIS LES CROYANTS. IL NABANDONNE QUE CEUX QUI NE CROIENT PAS EN LUI. DIEU A DONC SAUVE JESUS DE CETTE EPREUVE. Soit ils l'ont effectivement saisi, cloué sur une croix et il est mort réellement, puis il est ressuscité, et élevé...Soit ils l'ont saisi, l'ont cloué sur une croix mais il n'est pas mort pour de vrai, mais il leur est apparu qu'il est mort; dans ce cas, il leur a semblé qu'il était mort..Et pour les disciples cela n'aurait rien changé, puisqu'il ressuscite ensuite (s'il est mort) ou il SEMBLE ressusciter (mais en fait, n'a pas ressuscité car il était vivant en ayant une apparence de mort)...Soit il leur est apparu qu'ils ont effectivement saisi Jésus mais ils ne l'ont pas saisi.. Les 3 cas aboutissent au même résultat : Jésus est élevé au ciel. Et il reviendra...comme il a été élevé.

Ce qui signifie que la croyance du pardon des péchés par la mort de Jésus n'est pas, d'après ce qui ressort de vos textes, une doctrine sure; elle n'est pas une doctrine qui est acceptable, au vu des textes...Sauf dans le cas où on l'accepterait sans tenir compte du détail des textes.


Ils voulaient donc le tuer (on part de ce point de départ, sans démarrer à la fin (là où Jésus se fait saisir) en se disant "Jésus a voulu être saisi et voulait être crucifié"; puisqu'il ressort de vos textes qu'il ne veut pas être crucifié : "si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne." Luc 22:42-43 dans une autre version on lit plutôt "éloigne de moi cette coupe, non pas ma volonté mais la tienne" / Jésus ne voulait donc pas mourir en demandant à Dieu d'éloigner cette coupe de lui (Jésus).
Comme on lit "Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier." Luc 22:43 Cela signifie que Dieu a exaucé la demande de Jésus .
..
LE COMPLOT DECRIT ICI : "...Mais quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir..." Jean 11:46-53.. Donc ils ont comploté contre Jésus afin de le faire mourir.

D'après ce qui précède on dit : IL Y A EU COMPLOT ET JESUS NE VOULAIT PAS MOURIR.

SI, DONC,....:

- Jésus avait demandé à Dieu d'éloigner cette épreuve de lui et qu'ils avaient comploté contre Jésus, ET que la doctrine (que vous défendez) dit que Jésus a été volontaire pour mourir, que Dieu a voulu aussi le faire mourir, en rejetant sur son dos tous les péchés des hommes, et qu'il n'y a pas eu de complot,.....

Cela signifie que :

- Le complot, (donc la culpabilité de ceux qui avaient eu pour dessein de tuer Jésus), a été "changé" (dans les esprits des gens) en "volonté de Dieu de faire mourir Jésus (partie d'un "Plan Divin (pardon des péchés par sa mort)"), et "le refus de la mort", par Jésus, a été "changé" (dans les esprits des gens) en sa "volonté de mourir".

Pour reprendre : -Eux ont comploté contre Jésus; Jésus a demandé à Dieu d'éloigner la mort de lui = CULPABILITE POUR COMPLOT EN VUE DUN ASSASSINNAT / - la Doctrine a enseigné qu'il n'y a pas de "complot" proprement dit, mais que cela était un Plan de Dieu, Salvateur; Jésus a accepté de mourir. ABSENCE DE CULPABILITE DES ENNEMIS DE JESUS CAR "DIEU EN A DECIDE AINSI".

Cela s'appelle changer la vérité : c'est occulter le fait que les ennemis de Jésus ont été coupables de sa mort (OR; Dieu l'A Sauvé : donc ILS NONT PAS PU LE TUER : IL EST RESSUSCITE. Cela équivaut à un échec de leur complot.) .

@E.C. : si je sais que je suis dans l'erreur, alors je reviens sur ce que je dis; ou je reformule ce que j'ai dit (sans trop insister (cela fait trop "amateur de polémique") (or, j'ai déjà, ainsi que toi, trop parlé du seul (petit) sujet de "l'épée/la parole tranchante"...et il y a des sujets plus importants dans la Doctrine).

@Athanase : "...Christ premier né d'entre les morts..".. :

Pour commencer : je dirais que, l'expression : "le premier né", est une expression qu'on comprend tous : celui qui est le premier qui soit né, soit de manière générale (le premier né de la race humaine (d'après votre Bible, c'est Cain qui est le premier né, car le premier qui est enfanté.)).

Pour l'expression "le premier né d'entre les morts"... (je sais ce à quoi il est fait allusion par cette expression, mais je fais appel à ma raison ici pour saisir mieux son sens) : comment peut on naitre d'entre les morts?; l'expression renvoie comme vous l'avez dit à le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts... :

D'après ce verset, on comprend par l'expression, qu'il s'agit du fait (pour Jésus) de revenir à la vie après avoir connu la mort, la mort physique, la mort sans être enseveli, dans une tombe à 2 mètres sous terre. ..

C'est à dire que l'expression "ressuscité le premier d'entre les morts" signifie simplement "ressuscité des morts, le premier" ou "ressuscité des morts en premier", ou "le premier (homme) qui est ressuscité des morts"....;

Je ne vois pas, qui "m'empêcherait" (en usant d'arguments acceptables) de raisonner en disant = ...[(si ses arguments sont acceptables alors j'accepterais cette Doctrine du Christ mort pour les péchés des hommes..) ]..... : ....= que, le terme "le premier" ne signifiait pas absolument que Jésus était le premier de l'Humanité à être ressuscité d'entre les morts, puisque, cela pouvait aussi être interprété comme : "Jésus, le premier de son époque, à être ressuscité d'entre les morts".


Sauf que Jésus, à son époque, d'après vos versets, n'est pas le premier qui est ressuscité d'entre les morts :

"Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre" Jean 11:17 (Lazare était mort " il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là." 11:39), on lit "beaucoup de Juifs étaient venus vers Marthe et Marie, pour les consoler de la mort de leur frère." Jean 11:19, (en l'occurence, Lazare)


"Jean 11:21-22 " Marthe dit à Jésus: Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort. Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. " , voyez comment elle parle à Jésus : je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. ..... C'est une chose connue et pratiquée par tous les croyants : ils demandent à Dieu ce qu'ils veulent et Dieu le leur Accorde. Jésus demande donc à Dieu et Dieu exauce Jésus. Jésus n'est donc pas Dieu, car Dieu "ne demande pas à Lui Même" d'exaucer des voeux que "Lui Même" ferait à "Dieu" (c'est à dire à Lui Même). Mais plutôt Jésus demande à Dieu (donc Jésus n'est pas Dieu)..

Après on lit Jean 11:44 " le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller."


Jésus n'est donc pas le premier ressuscité des morts puisque Lazare l'a été avant.....Donc je n'accorde pas de crédit à une parole dont on ne peut pas être absolument certain qu'elle a été enseignée par Jésus et/ou prononcée par un disciple (celle qui dit que Jésus est le premier ressuscité des morts). Puisqu'on voit qu'il n'est justement pas le premier né d'entre les morts. Il n'est pas le premier ressuscité d'entre les morts.

[Athanase]

[quote=""][Jésus n'est donc pas le premier ressuscité des morts puisque Lazare l'a été avant.....Donc je n'accorde pas de crédit à une parole dont on ne peut pas être absolument certain qu'elle a été enseignée par Jésus et/ou prononcée par un disciple (celle qui dit que Jésus est le premier ressuscité des morts). Puisqu'on voit qu'il n'est justement pas le premier né d'entre les morts. Il n'est pas le premier ressuscité d'entre les morts./quote]


Bonjour Abdul.

Lazare est certes ressuscité des morts dans le sens où il est revenu à la vie, de même que la fille de Jaïre; Jesus n'est même pas le 2em mais le 3em ressuscité dans les évangiles. Là, à première vue, en ce temps de pâques, il y a quelque chose qui cloche.
La fille de Jaïre et Lazare sont retournés à la vie et à une vie humaine normale, en ce sens qu'ils ont vécu le reste de leur vie puis sont morts une nouvelle fois et sont aujourd'hui en attente de la résurrection. Il faut voir ces 2 résurrections parmi les autres miracles décrits dans les évangiles comme des signes de l'amour de Dieu actualisés par la puissance de son Fils sur le mal et le péché, la maladie et la mort.
La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent. La résurrection du Christ annonce de la fin des temps et en même temps instaure le temps de l'accompagnement par le christ de l'humanité dans son cheminement vers les fins dernières.

Vous pouvez Abdul ne pas accorder de crédit à notre foi, mais une nouvelle fois( ), j'insiste pour vous faire remarquer la foi chrétienne à une structure logique plus stable et solide qu'il n'y parait de prime abord.

[abdul]

Un enseignement du type :

"il faut voir ces 2 résurrections parmi les autres miracles décrits dans les évangiles comme des signes de l'amour de Dieu actualisés par la puissance de son Fils sur le mal et le péché, la maladie et la mort.La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent. La résurrection du Christ annonce de la fin des temps et en même temps instaure le temps de l'accompagnement par le christ de l'humanité dans son cheminement vers les fins dernières."

.... ne sort pas de la bouche de Jésus. Mais des esprits des Pères de l'Eglise..


La différence entre un enseignement de ce type et le même enseignement, sur le sujet de la résurrection, venant de "la bouche de Jésus" (c'est à dire "de ce qu'on lit directement des paroles rapportées de lui, dans les versets évangéliques") est que, ce que vous dites devient ambigu, pas clair à comprendre; il faut relire ce paragraphe plusieurs fois afin d'en saisir le sens.

Jésus donnait un enseignement, en comparaison avec ce que vous dites, plus clair, plus limpide...et les disciples ne comprenaient pas toujours ce que Jésus disait..C'est ce qui ressort de vos textes. Donc, si un des disciples lisait (s'il était encore vivant) le paragraphe que vous écrivez, ou si on lui prêchait cela, il ne comprendrait pas cet enseignement; parcequ'ils ne comprenaient pas toujours les enseignements, pourtant plus clairs, de Jésus. A fortiori, il ne comprendrait pas ce que vous dites.

"La résurrection de Jésus est d'une autre nature, puisqu'il est ressuscité dans son corps glorieux immuable et immortel, le même qui est promis à tous les élus du Père qui seront ressuscités par Jésus au dernier jour dans un corps qui sera semblable à l'ancien tout en étant différent" :

- Vous devez donc définir ce qu'est la définition de la résurrection. Elle est de 2 types : le premier : celle qui consiste à revenir à la vie, dans l'Au Delà : l'âme du décédé ne revient absolument pas sur terre, mais reste prisonnière dans un état, en étant consciente de cet état : l'individu mort, est vivant en "conscience"; même Jésus, de ce qui ressort de son enseignement confirme cela. le deuxième : celui qui consiste à revenir à la vie, sur Terre : le corps du décédé revient sur Terre car il revient à la vie.

Vous dites "Lazare est certes ressuscité des morts dans le sens où il est revenu à la vie" : je dis : "la résurrection ni rien de plus que de revenir à la vie après avoir trépassé".. Et la résurrection générale à la quelle vous avez fait allusion est exactement le Jour Dernier : tous les humains seront sortis (par Dieu) de leurs tombeaux, dans un corps qui est le même (génétiquement parlant), mais reconstruit..C'est pourquoi notre Prophète Muhammad saw a dit que les morts seront ressuscités incirconcis; car leurs corps seront entièrement reconstitués.

A l'heure actuelle, elle est exclusivement du premier type (car tous meurent, et ne reviennent pas à la vie tout étant vivants, car vivants dans une "autre dimension"; un état connu par l'individu (son âme; donc l'individu "voit" ce que ses proches ne voient pas car eux, se trouvent sur Terre, par dans l'Au Delà; de même l'âme du décédé ne peut absolument pas se balader sur Terre; malgré la croyance..)

- Vous dites que Jésus est ressuscité dans un corps glorieux, immuable ; ce qui est faux, et pour prouver cela, il vous suffit de lire Luc 24:41-51

"Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. ....il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux..."

Jésus était donc vivant, en chair et en os; il n'était pas un esprit mais bien vivant. La structure physique de Jésus a ce moment là était celle d'une "entité "grossière"" (matérielle) et non pas la structure d'une entité "subtile" (comme un vent, un esprit, un "ange"..).;

Vous dites "Jésus est ressuscité dans un corps glorieux", ce n'est pas ce qui est écrit. Jésus était dans un corps banal, normal; il a mangé du poisson grillé. Ce que nous faisons tous.

"Il les conduisit jusque vers Béthanie..." : Jésus était donc encore un corps grossier, il était toujours "chair, os, sang"..peut être même qu'il avait encore dans ses intestins le poisson qui était en train d'être digéré!..

"..et, ayant levé les mains, il les bénit. Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. " : il était donc élevé au ciel en étant toujours de même constitution : un corps, fait de chair et d'os.

- Vous avez parlé d'un corps immortel (celui de Jésus) ce qui est encore faux, puisque Jésus est bien mort; avant d'être, comme vous enseignez, ressuscité, il était mort. Il est ressuscité (si tel est le cas) que parceque Dieu a voulu qu'il en soit ainsi. Si Dieu avait voulu qu'il soit mort sans ressusciter, il aurait été comme Jean, qui a été décapité. Un corps qui mange de la nourriture (car Jésus a mangé du poisson avant d'être élevé) n'est pas un corps immortel.


La parole la plus juste, en se basant sur ce que dit vos textes est :

"Jésus a été élevé alors qu'il était encore vivant, dans un corps fait de chair et d'os et il reviendra, quand Dieu l'aura décrété, en descendant du ciel avec les anges (comme dit dans vos textes et nos textes (Coran et Sunna)), en étant toujours dans le même corps, fait de chairs et d'os, (qui aura été gardé intact, en plus de 2000 ans, en étant au ciel, dans un état que Seul Dieu Connait)..Et Jésus, sur Terre, à cette époque là, y vivra, pour y mourir finalement, car il n'est - en ce moment même- pas encore mort (car vivant)..C'est selon cette conception qu'on est amené à dire : "Rien n'est impossible pour Dieu"..ainsi, Jésus reviendra sur Terre, au même âge, même après 2000 années passées au ciel."..

[Etoiles Célestes]

Mais quand son "heure arrive", il dit lui même "Mon Père, que cette coupe passe loin de moi, s'il est possible"
MATHIEU 26:39..CELA SIGNIFIE QUE JESUS DEMANDE A DIEU DELOIGNER DE LUI (JESUS) CETTE EPREUVE DE LA MORT QUI VA LATTEINDRE.

C'est bon? t'en a pas marre de mentir et de tordre la parole????

Merci de cite la ligne juste en dessous.

Matthieu 26:39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible,
que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Moralité, Jésus savait qu'il allait mourir, et de suite après sa demande il se soumet très clairement à la volonté du Père.

COMME DIEU EXAUCE LES CROYANTS...DANS TOUS LES CAS (QUE JESUS SOIT SAISI POUR DE VRAI OU PAR UNE ILLUSION...
OU DUNE FACON OU DUNE AUTRE)..DIEU EXAUCERA LA DEMANDE DE SON PROPHETE. CAR DIEU NABANDONNE JAMAIS LES CROYANTS.

Là, tu es juste en train d'insulter la souveraineté et l'autorité de Dieu par ce que tu es en train de sous entendre (pour que l'on
croit au mensonge coranique) que Dieu s'est tout simplement soumis à la volonté d'un homme (puisque pour toi ce Jésus n'est qu'un homme),
qu'il s'est plié à sa demande. Tu inverses les rôles et tu fait plier le créateur devant la volonté de la créature.

Heureusement qu'Esaïe à prophétisé pour mettre fin à vos mensonges éhonté.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Si Dieu exauce la demande de Jésus, il devient menteur quant à la promesse qu'il a fait.
Mais vous avez pas honte.... sérieux, rien ne vous dérange...

Ce qui signifie que la croyance du pardon des péchés par la mort de Jésus n'est pas,
d'après ce qui ressort de vos textes, une doctrine sure; elle n'est pas une doctrine qui est acceptable, au vu des textes...
Sauf dans le cas où on l'accepterait sans tenir compte du détail des textes.

Non mais tu plaisantes? Tu tords les textes, tu cites un verset ici et là... et ensuite tu affirmes que rien n'est sur...
Toute la Bible tourne autour de ça... je t'invite à lire sérieusement.

[abdul]

"il se soumet très clairement à la volonté du Père." : il se soumet à ce que Dieu voudra décider. C'est bien cela que j'ai dit..La Doctrine Monothéiste t'apprendra que Dieu n'abandonne jamais les croyants. Donc, lorsque Jésus demande à Dieu d'éloigner de lui la coupe, Dieu va l'éloigner de lui cette coupe; d'une façon qui ne sera pas forcément connue de Jésus puisque Jésus, comme tu l'as dit, "se soumet à la volonté de Dieu"!..

Et le signe de Jonas est qu'il demeure vivant. Jésus leur a donné le signe de Jonas. Cela ne m'a pas échappé lorsque j'ai lu ces textes. Donc Dieu a livré Jésus à ses ennemis non pas pour le terroriser mais pour tromper l'ennemi en lui faisant croire qu'il a réellement tué le Christ. Et comment cela? réponse : en l'élevant au ciel et avant cela, si on "admet" qu'il meurt, en le faisant revenir à la vie. Est ce que cela fait de Jésus un Dieu? non...mais il est un humain revenu à la vie et élevé au ciel..

"Là, tu es juste en train d'insulter la souveraineté et l'autorité de Dieu par ce que tu es en train de sous entendre (pour que l'on
croit au mensonge coranique) que Dieu s'est tout simplement soumis à la volonté d'un homme (puisque pour toi ce Jésus n'est qu'un homme),
qu'il s'est plié à sa demande. Tu inverses les rôles et tu fait plier le créateur devant la volonté de la créature." :

Lorsque Dieu exauce un croyant, cet exaucement de la demande faite à Lui, par un croyant, n'équivaut absolument pas à une soumission de Dieu à ce croyant. Ton affirmation, montre que tu ne connais pas la Doctrine Monothéiste. Cette dernière enseigne que Dieu reste au Dessus de Sa Création et que ceux qui croient en Lui, L'invoquent, lui demande ceci ou cela; et --en raison de leur foi en Lui-- Dieu exauce leurs demandes.

Ensuite, toi et moi, (et pas que toi d'ailleurs) n'avons pas la même conception du terme "Doctrine", de ce qu'elle englobe comme 'points de croyances', et de ses implications.. :

Ici, tu ne sais pas que Dieu exauce celui qui croit en Lui. Car Dieu agrée TOUS les croyants. Et il abandonne les incroyants, Ses ennemis. Sur ce point : quand je lis que "Dieu a abandonné Jésus" (pourquoi m'as tu abandonné?) cela devient alors (implication) un non-sens; puisque Jésus est un croyant. (qui n'est pas abandonné par Dieu).

Ensuite, tu dis en citant Esaie que ce dernier met fin à nos mensonges.. tu dis laisses penser que Dieu n'a pas à se "soumettre à Jésus". Pourtant c'est ce que Dieu fait, mais le verbe "soumettre" n'est pas convenable. Car Dieu ne se soumet à personne. Il exauce. Il exauce Jésus.

"Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains. 53:11 A cause du travail de (son âme), il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.53:12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."

"Son âme" et "mon serviteur juste" impliquent quoi? que Jésus est un serviteur juste, dôté d'une âme. Comme Esaie prophétise, c'est Dieu qui parle (à travers la bouche d'Esaie). Donc Dieu dit que Jésus est Son serviteur juste..et parle du "travail de son âme"...Jésus est donc, de la bouche de Dieu, un humain et un prophète (comme ce qu'on lit après, dans les évangiles)...

Maintenant, à partir du moment où, on sait que le prophète n'est qu'un homme qui vient prêcher la foi en Dieu : il demande aux gens de ne croire qu'en Dieu Seul, il faut rattacher à cette information ("serviteur"), -------tout le chapitre qui décrirait le statut d'un prophète. .. (Une question : Jésus a t-il partagé le butin avec les puissants?) Et comme le "chapitre du prophète" te dit qu'un prophète est un humain; alors Jésus est un humain (à qui Dieu fait des révélations, comme pour Esaie).

D'après ce qui précède (il s'agit d'une reflexion assez rapide et naturelle qui est détaillée ici) , quand on se focalise alors, dans le paragraphe (après avoir intégré les informations sur le "statut/nature d'un prophète"), sur la phrase "il a porté les péchés de beaucoup d'hommes"...sincèrement, on ne peut plus conclure en disant "Jésus a pris sur son dos, les péchés de tous les humains (qui allaient croire qu'il avait été crucifié pour leurs péchés)".. Pourquoi?

Parceque de la Doctrine on dit que Dieu est Juste. Et il Punit l'injuste. Celui qui commet un péché est l'injuste qui doit être puni. Mais s'Il Punit celui qui n'a pas péché (Jésus) alors c'est une injustice. Et c'est aussi une contradiction d'avec la Bible qui enseigne que Dieu n'aime pas les pécheurs et qu'il sauve les justes.

Ce sont tous ces détails à propos desquels je parlais. Parcequ'en acceptant, en "admettant" toute la doctrine, comme "vraie", et en y rentrant en détail, on voit que ces points (que j'ai cités ici) ne cessent de ressortir.

Donc la phrase (il a porté les péchés de beaucoup d'hommes) ne peut plus signifier que tous les péchés des hommes ont été mis dans le compte de Jésus, pour "peser" comme des "preuves à charge" contre Jésus..Non, cela serait une injustice....

Mais selon moi, l'expression "il a porté les péchés de beaucoup d'hommes" peut par exemple, signifier, que Jésus a été victime, lors de la tentative d'assassinat contre lui, victime des péchés des hommes, qu'il a portés." : à cause de leurs mauvais desseins, Jésus s'est retrouvé dans une situation inconfortable. Mais il n'a pas --lui même-- porté les péchés des hommes comme s'il les avait commis.

En vérité, c'est bien la doctrine chrétienne qui devient 'obscure' quand on y rentre en détail..puisqu'on peut être d'accord sur un premier point et en désaccord sur un autre point, qui est lui même une implication du premier point... Je suis ok si tu dis que Jésus s'est livré à la mort, mais pas ok si tu dis qu'il est Dieu car dans le meme paragraphe, le mot âme, est cité, qui implique que le concerné est humain..donc pas ok sur "Jésus est Dieu"...ainsi de suite...et cela se répète dans plusieurs exemples...comme on a pu le constater..


De sorte que la conversation n'aura quasiment jamais de fin....