Encore une fois, la discussion engagée avec indian ne porte pas vraiment sur le sujet initial : j'en ouvre donc un nouveau.
indian a écrit :Je disais simplement que certain pourrait vous prouver qu"il y a du mal dans le viol et le meurtre.
Je suis cerain que vous en seriez convaincu si votre enfant vous disait qu'il a té violé.
Je suis certain qu'il vous le prouverait.
C'est à peu près ca que je voulais souligner.
Pour etre convaincu et en avoir la preuve... il faut savoir ce que c'est vraiment le viol et le meutre j'imagine...
Je ne crois pas qu'il s'agirait d'une preuve stricto sensu, mais d'un ressenti. Notre conscience du bien et du mal est très malléable. Boemboy, sur un autre sujet, faisait remarquer que les relations sexuelles dans le monde animal s'apparentent à ce que nous appelons le viol. Les bêtes ne semblent guère s'en préoccuper ; or nous sommes des bêtes.
Je ne crois pas à l'absolu du Bien et du Mal. En revanche, nous établissons une morale (laquelle morale évolue au cours du temps : cf l'esclavage, le regard porté sur les homosexuels, etc.) qui définit des notions de bien et de mal commune à la majorité.
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI. (Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)
Veloth a écrit :
Je ne crois pas qu'il s'agirait d'une preuve stricto sensu, mais d'un ressenti. Notre conscience du bien et du mal est très malléable. Boemboy, sur un autre sujet, faisait remarquer que les relations sexuelles dans le monde animal s'apparentent à ce que nous appelons le viol. Les bêtes ne semblent guère s'en préoccuper ; or nous sommes des bêtes.
Je ne crois pas à l'absolu du Bien et du Mal. En revanche, nous établissons une morale (laquelle morale évolue au cours du temps : cf l'esclavage, le regard porté sur les homosexuels, etc.) qui définit des notions de bien et de mal commune à la majorité.
Tout a faut d'accord. Tout et ''relatif''. Fonction de référence.
Je ne crois pas beaucoup en aucun absolu non plus. Ni dans ma ''religion'', ni dans la relation avec Dieu, auquel je crois d'ailleurs.
Rapidement, je dirai que le mal ou le bien doit peut être, être considéré en prenant en compte en premier lieu, celui '''pour'' qui ou '''contre '' qui l'acte, la parole ou la penseé est destiné?
En fonction du sens que se fait la majorité??? Je ne crois pas...
En fonction de nos propres références? encore moins...
D'ou peut être le concept ''vertueux'' de la ''compassion''?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Je choisis l'humanisme.
Le bien : ce qui aide à améliorer la vie de certains ou de tous sans nuire à quiconque.
Le mal: ce qui nuit à quelqu'un, ou à plusieurs, ou à tous.
Tuer est mal.
Le viol est mal.
L'homosexualité n'est pas le mal.
Je choisis l'humanisme.
Le bien : ce qui aide à améliorer la vie de certains ou de tous sans nuire à quiconque.
Le mal: ce qui nuit à quelqu'un, ou à plusieurs, ou à tous.
Tuer est mal.
Le viol est mal.
L'homosexualité n'est pas le mal.
Ce choix me parait universel et intemporel, non ?
C'est aussi ma vision des choses !
Mais je voulais en venir au fait qu'il s'agit d'un choix, un choix qui semble s'imposer, mais qui reste par nature subjectif, qui n'est pas absolu. Je rappelle que c'était dans le cadre d'une discussion sur la tolérance des opinions d'autrui ; je proposais celle selon laquelle le viol n'a rien de mal. Comment réagir à celui qui le prétend ? L'inexistence du Bien et du Mal absolus pose problème ! (Ce qui ne veut pas dire qu'ils existent.)
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI. (Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)
Parler d'humanisme pour fixer les limites entre les deux ne me semble ni sage ni envisageable mais du ressort de quelque chose de nécessairement extérieure, de neutre, d'impartiale et de non-arbitrale car chacun voit le Bien et le Mal à sa porte en réalité, donnant à l'un comme à l'autre différents critères permettant de les identifier.
Il n'est pas nécessaire de sortir des grands sujets de réflexion comme le meurtre, le viol ou l'homosexualité à titre d'exemples pour chercher à en constituer des vérités absolues déterminant les limites entre le Bien et le Mal.
Dans notre société moderne, avoir un toit sur la tête, un lit pour dormir et de l'eau chaude nous semble indéniablement être une bonne chose pour bien vivre là où dans d'autres pays, n'avoir ni l'un ni l'autre ne pose pas de problème et n'empêche pas de bien vivre également. Lequel de ces deux choix est meilleur que l'autre ? Lequel est bien et lequel est mauvais ? Aucun en fin de compte, tout est question de point de vue. Pourtant le premier dira du second qu'il est malheureux et que sa vie n'est pas juste parce qu'il ne bénéficie pas d'éléments que nous avons considéré comme étant cette part du Bien que nous avons définit. Et inversement, le second dira du premier qu'il est dépendant matériellement et serait incapable de se débrouiller avec des choses rudimentaires, voir même avec rien.
En réalité, nous fixons des limites entre le Bien et le Mal en fonction de notre propre vision de ce que l'on considère comme étant 'normal' alors même que notre normalité est tronquée par bien des facteurs.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Kerridween a écrit :Parler d'humanisme pour fixer les limites entre les deux ne me semble ni sage ni envisageable mais du ressort de quelque chose de nécessairement extérieure, de neutre, d'impartiale et de non-arbitrale car chacun voit le Bien et le Mal à sa porte en réalité, donnant à l'un comme à l'autre différents critères permettant de les identifier.
Il n'est pas nécessaire de sortir des grands sujets de réflexion comme le meurtre, le viol ou l'homosexualité à titre d'exemples pour chercher à en constituer des vérités absolues déterminant les limites entre le Bien et le Mal.
Dans notre société moderne, avoir un toit sur la tête, un lit pour dormir et de l'eau chaude nous semble indéniablement être une bonne chose pour bien vivre là où dans d'autres pays, n'avoir ni l'un ni l'autre ne pose pas de problème et n'empêche pas de bien vivre également. Lequel de ces deux choix est meilleur que l'autre ? Lequel est bien et lequel est mauvais ? Aucun en fin de compte, tout est question de point de vue. Pourtant le premier dira du second qu'il est malheureux et que sa vie n'est pas juste parce qu'il ne bénéficie pas d'éléments que nous avons considéré comme étant cette part du Bien que nous avons définit. Et inversement, le second dira du premier qu'il est dépendant matériellement et serait incapable de se débrouiller avec des choses rudimentaires, voir même avec rien.
En réalité, nous fixons des limites entre le Bien et le Mal en fonction de notre propre vision de ce que l'on considère comme étant 'normal' alors même que notre normalité est tronquée par bien des facteurs.
Pour moi, ce dont tu parles s'apparente plus au bon et au mauvais qu'au bien et au mal. Je ne crois pas qu'aucun occidental te dira qu'il est mal de dormir dehors. Ce n'est pas relatif à une loi morale, mais à des habitudes de vie.
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI. (Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)
Ce que je voulais surtout mettre en évidence, c'est que si nous ne sommes pas capables de définir une droite ligne juste entre de simples choses bonnes ou mauvaises on ne peut décemment pas prétendre savoir le faire pour des choses plus complexes et relevant d'un champ plus large et moins restrictif comme le Bien et le Mal. Pour définir des lois morales, il convient déjà de savoir qu'elles sont les bonnes habitudes de vie dans tous les aspect de sa vie et pas uniquement dans quelques-uns.
Reprenons l'exemple du meurtre. Le meurtre est condamnable par la loi, normal me direz-vous, et c'est comme ça dans quasiment tous les pays de la planète. Pourtant, aux Etats-Unis, pays où le meurtre est aussi interdit par la loi, il existe dans certains états la condamnation à la peine capitale. Peut-on qualifier de morale le fait de punir un meurtre en commettant soi-même un meurtre ? Si l'on considère comme légitime le fait d'exécuter un meurtrier de par le jugement qu'on a eu sur cet homme alors il faut aussi considérer qu'à son niveau, ce dernier a trouvé tout aussi légitime son jugement à l'encontre de la personne qu'il a froidement exécuté.
Dans ces états où la peine capitale existe, dans l'esprit de beaucoup de ses citoyens ce procédé est 'normal' et correspond à leurs propres exigences liées à leur propre code de loi moral et se disent certainement qu'il est 'anormal' que cette pratique ne soit pas courante partout. L'une étant le bien et l'autre, du fait de son absence, étant le mal.
En France, nous interdisons l'euthanasie, pratique mauvaise condamnée par la loi et contraire à la morale nous dit-on, néanmoins qu'est-ce qui est moral dans ce ce choix de ne pas la pratiquer ? Le fait de laisser souffrir une personne durant une vie entière ou, au contraire, abréger ses souffrances ? Dans notre pays, on a décidé que le premier cas était moral et non pas le second si bien que là où il faudrait faire du cas par cas, il y a généralisation et au final, aucune ligne juste et droite entre le bien et le mal.
Des exemples comme ceux-là, il en existe des tonnes et suffisent à me dire que l'Homme ne sera jamais capable de faire la vraie différence entre le Bien et le Mal, surtout s'il ne compte que sur lui-même pour la déterminer. Dans tous les cas, une loi morale est forcément assujettie à des normes de conduite ; les normes de conduites devenant des habitudes de vie. Toute vision faussée de la normalité verra ses lois morales faussées et ses modes de vies déréglés.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Ce n'est même pas selon toi, moi ou le voisin en fait car cela ne serait pas plus juste pour autant. Ma citation de Sade, en effet, en est une preuve. De par mon exaspération au regard du monde désespérant dans lequel je me trouve du fait des actions de la forme de vie à laquelle j'appartiens, voir toute mon espèce disparaître ne me pose aucun problème, cela ne serait effectivement pas un mal mais ce n'est pas l'avis des autres qui y voit quelque chose d'abominable dans le procédé dans lequel même moi je ne me soustrairais pas s'il venait à voir le jour. Un génocide à l'échelle planétaire serait-il bien ou mal ? Les uns ont-ils tort de penser que c'est abominable ? Les autres ont-ils tort d'y voir quelque chose de bénéfique ? En réalité, tous les deux ont tort pour la simple et bonne raison que ce n'est pas un avis équilibré. L'un est pétri d'émotion là où l'autre n'en possède peu ou pas du tout et chacun, pourtant, a ceci en commun. La recherche d'une solution efficace pour en finir avec tout ce qui afflige le genre humain.
Comme je l'ai dis dans un message précédent, ce serait davantage selon quelqu'un d'autre, un quelqu'un d'autre d'extérieur au genre humain et à ses problèmes. Pour qu'une distinction parfaite entre le bien et le mal soit faite, il faudrait alors qu'elle soit effectuée par quelqu'un de parfait, que ce soit dans le domaine du Bien ou du Mal, quelqu'un qui soit dans l'une ou l'autre de ces absolues.
Or, sur cette planète, nous sommes tous imparfaits, autrement dit à mi-chemin entre ce Bien et ce Mal et le plus ironique là-dedans c'est que même pour ce qui est d'être imparfait, nous ne sommes même pas capable de l'être parfaitement puisqu'au lieu d'accepter cet état, on cherche à être autre chose, à tendre vers un Bien ou un Mal qu'il nous est impossible d'atteindre de toutes façons même avec la meilleure volonté du monde. Partant de là, avec quelque chose qui, de par sa position, devrait être plus équilibré si l'on suit une certaine logique alors cela devrait justement être plus facile de faire cette distinction sans problème.
Mais pourtant l'Homme n'y arrive pas et ça fait des milliers d'années que ça dure. Voilà qui est tout de même cocasse je trouve. De mon point de vue alors, la vraie question n'est pas de savoir qu'elle est la différence entre les deux mais plutôt pourquoi, au bout de tant d'années, nous n'arrivons toujours pas à la faire avec exactitude.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
D'autres part dans l'espèce humaine le rapport sexuel est beaucoup plus relié au fantasme cérébral que chez les animaux , donc il faut tenir compte de cela aussi , chez l'animal c'est mécanique .
Donc chez l'homme l'argument moral me semble exact puisque la morale se réfère à un processus plus cérébral .
La femelle dans le monde animal va parfois rejeter les avances et se trouver forcée au rapport sexuel , mais elle ne développera pas la même prostration après ce rapport sexuel forcé alors que chez la femme .....
Peut être que la cérébralité plus développée chez la femme ou chez l'homme rende la conscience de soi et la représentation de soi plus subtile et plus complexe aussi .
Modifié en dernier par vic le 27 avr.15, 04:33, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
vic a écrit :D'autres part dans l'espèce humaine le rapport sexuel est beaucoup plus relié au fantasme cérébral que chez les animaux , donc il faut tenir compte de cela aussi , chez l'animal c'est mécanique .
Donc chez l'homme l'argument moral me semble exact puisque la morale se réfère à un processus plus cérébral .
Chez l'animal, dans l'animal...i y a du minéral, devenu végétal devenu animal, ce devenu ''mécanique'', instinct, survie, .. .
Chez l'homme, dans l'homme il y a aussi tout ca... et la ''morale'', ce plus ''cérébral, spirituelle, raisonné... qui dépasse même l'instinct de survie... un ti-plus distinctif...
Mais bon...
Méditons comme les singes bononos...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
j'ai pas dit qu'il fallait faire comme les singes bonobos , je dis qu'on se distingue d'eux par une cérébralité plus développée et qu'un rapport à notre image plus poussée et plus subtile qui nous rend plus fragile au viol par exemple . Donc je ne pense pas que le viol soit une bonne chose , en tous cas compte tenu de notre culture et notre sens moral actuel , notre image serait fortement affectée en cas de viol , quoi que ça reste fluctuant dans la capacité de la personne à faire abstraction de son image ou de la reconstruire après un tel acte .
Je pense qu'un personne qui médite et qui n'a pas un attachement très prononcé à son image aura plus de facilité à ne pas sortir trop affecté d'un viol ou un peu moins .Maintenant le problème du viol c'est aussi la peur d'être tué parce que un certain nombre de viol sont suivi de l'assassinat de la victime ce qui n'est pas le cas chez les animaux .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.
vic a écrit :j'ai pas dit qu'il fallait faire comme les singes bonobos , .
Je sais mon ami, je ne voulais que vous taquiner.
Une excellente journée à vous.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Kerridween a écrit :Ce n'est même pas selon toi, moi ou le voisin en fait car cela ne serait pas plus juste pour autant. Ma citation de Sade, en effet, en est une preuve. De par mon exaspération au regard du monde désespérant dans lequel je me trouve du fait des actions de la forme de vie à laquelle j'appartiens, voir toute mon espèce disparaître ne me pose aucun problème, cela ne serait effectivement pas un mal mais ce n'est pas l'avis des autres qui y voit quelque chose d'abominable dans le procédé dans lequel même moi je ne me soustrairais pas s'il venait à voir le jour. Un génocide à l'échelle planétaire serait-il bien ou mal ? Les uns ont-ils tort de penser que c'est abominable ? Les autres ont-ils tort d'y voir quelque chose de bénéfique ? En réalité, tous les deux ont tort pour la simple et bonne raison que ce n'est pas un avis équilibré. L'un est pétri d'émotion là où l'autre n'en possède peu ou pas du tout et chacun, pourtant, a ceci en commun. La recherche d'une solution efficace pour en finir avec tout ce qui afflige le genre humain.
Comme je l'ai dis dans un message précédent, ce serait davantage selon quelqu'un d'autre, un quelqu'un d'autre d'extérieur au genre humain et à ses problèmes. Pour qu'une distinction parfaite entre le bien et le mal soit faite, il faudrait alors qu'elle soit effectuée par quelqu'un de parfait, que ce soit dans le domaine du Bien ou du Mal, quelqu'un qui soit dans l'une ou l'autre de ces absolues.
Or, sur cette planète, nous sommes tous imparfaits, autrement dit à mi-chemin entre ce Bien et ce Mal et le plus ironique là-dedans c'est que même pour ce qui est d'être imparfait, nous ne sommes même pas capable de l'être parfaitement puisqu'au lieu d'accepter cet état, on cherche à être autre chose, à tendre vers un Bien ou un Mal qu'il nous est impossible d'atteindre de toutes façons même avec la meilleure volonté du monde. Partant de là, avec quelque chose qui, de par sa position, devrait être plus équilibré si l'on suit une certaine logique alors cela devrait justement être plus facile de faire cette distinction sans problème.
Mais pourtant l'Homme n'y arrive pas et ça fait des milliers d'années que ça dure. Voilà qui est tout de même cocasse je trouve. De mon point de vue alors, la vraie question n'est pas de savoir qu'elle est la différence entre les deux mais plutôt pourquoi, au bout de tant d'années, nous n'arrivons toujours pas à la faire avec exactitude.
Il me semble être en grande partie d'accord avec toi, mais j'aimerais éclaircir un point : crois-tu à l'absolu du Bien et du Mal ?
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI. (Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)
Veloth a écrit :Il me semble être en grande partie d'accord avec toi, mais j'aimerais éclaircir un point : crois-tu à l'absolu du Bien et du Mal ?
C'est en fait la partie sur laquelle nous risquons de ne pas vraiment être d'accord étant donné que tu as dit au tout début ne pas y croire C'est également la raison pour laquelle, j'ai tenté maladroitement de ne pas y faire complètement allusion dans mes hypothèses et raisonnement étant donné que, pour ma part en revanche, j'y crois, peu importe le nom qu'on lui donne que cela soit Dieu, Diable ou je ne sais pas quoi d'autres.
Cela dit, parler d'absolu ou de plénitude (complétude ?) ne me semble pas non plus totalement incompatible si cela peut permettre d'écarter l'aspect religieux dérangeant dans le concept de Bien et de Mal absolu
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Je ne crois pas...![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
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