Port du voile

[zered]

il faut conprendre le message du Chsrit dans son ensemble, et non pas sortir un verset de son contexte car cela t'arrange bien ! si en lisant les évangiles tu y trouve que Jésus te dit de tuer tout les criminels, de voler tous les riches , d'egorgez ses ennemis, de tuer des enfants, et j'en passe ,... Eh bien desolé tu deforme les paroles du christ ou tout du moins son message.

[zered]

Alors que Jésus puisse être ton roi, tout comme il est le mien et je le sais.


Jean 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.

je n'ai rien à ajouter.

[nasser]

Alors que Jésus puisse être ton roi, tout comme il est le mien et je le sais.


Jean 11:25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.

je n'ai rien à ajouter.

oui mais le roi de jésus c'est DIEU donc il faut prendre celui qui est le plus grand

jésus lui même a pris DIEU pour roi et n'a adorer que lui

[style1]

sainte catherine...




marie madeleine



vierge fatima



vierge marie



mére theresa



raaaaaaaaaa bizzarement mais toute les personne de coeur de chez vous on voi tout de suite la particularité... oui oui ou elle son toute voilé elle habite a corinthe??? ha bon...

muslima




respect donc a toute ses femmes qui on préveré se caché de vos yeux pervers et plein de vice et gardé leurs chasteté et leur corp a l'abrit de la turpitude et de la débauche...

[style1]

hummm la vierge marie et marie madelaine dans le film la passion du christ si s'aurait pas etait monica belucci j'aurai pu dire voici 2 femme habitante de bagdad triste de la disparition de leur proché tué par un tomawak chirugical qui et tombé dans leur immeuble... personne n'aurai rien vue!!!

[Simplement moi]

hummm la vierge marie et marie madelaine dans le film la passion du christ si s'aurait pas etait monica belucci j'aurai pu dire voici 2 femme habitante de bagdad triste de la disparition de leur proché tué par un tomawak chirugical qui et tombé dans leur immeuble... personne n'aurai rien vue!!!

Mais oui mais oui... mais c'était... il y a 2000 ans

On est en 2005 au cas ou cela te serait passé innapperçu...

[Invité]

c'était pas un signe religieux mais une mode vestimentaire à la différence des vêtements islamique

[Fanny]

faux ce n'était pas qu'un style vestimentaire, les femmes pieuses porT un voile comme celui ci deplus C ecrit ds l'ancien testament.

[Dauphin]

Note : la modération a fait du nettoyage... restez dans le sujet ! Evitez les discussions vaines. Faites un effort, pour améliorer la qualité de vos contributions. L'humour n'est pas pour autant interdit, rassurez-vous.

si vous chrétiens vous dites suivre paul alors pourkoi ne pas voiler vos femmes comme il le dit...

Il suffit pourtant de savoir lire... ce que certains ici ne savent visiblement pas faire !

1 Corinthiens
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

On pourrait croire ici que Paul demande aux femmes de se voiler...

Mais il suffisait pourtant de lire la suite du passage en question ...

14. La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
15. mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Le voile de la femme selon Paul est sa chevelure longue... et oui !

On comprend donc dès lors pourquoi Paul dit aussi qu'il ne sied pas à l'homme de se couvrir mais plus encore aussi qu'il ne sied pas à un homme d'avoir les cheveux longs...

C'est que :

4. Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.

On le comprend : un homme qui aurait les cheveux longs serait comme voilé, comme la tête couverte, parce que une chevelure longue est un voile... or un homme ne doit pas se couvrir la tête pour prier et prophétiser, il ne doit donc pas avoir de "voile" sur sa tête, il ne lui sied pas d'avoir les cheveux longs.

Le voile de la femme est sa chevelure.

A+,

Dauphin

[Invité]

faux ce n'était pas qu'un style vestimentaire, les femmes pieuses porT un voile comme celui ci deplus C ecrit ds l'ancien testament.

Non, toutes les femmes se couvraient la tête, on le voit partout au moyen orient depuis des siècles et ce n'est pas que par piété. On le voit dans de nombreuses sociétés. Le premier role du vêtement était de protéger le corps des éléments, ensuite de marquer la pudeur, et enfin de donner de l'élégance. Les femmes au temps anciens portaient un habit couvrant. Au moyen age aussi les femmes se couvraient la tête, et durant des siècles hommes et femmes se couvraient la tête avec des perruques, des coiffes et des chapeaux, c'est seulement depuis peu qu'en Occident elles ne se couvrent plus. La Bible n'a pourtant rien à voir avec ça.

[eowyn]

Non, toutes les femmes se couvraient la tête, on le voit partout au moyen orient depuis des siècles et ce n'est pas que par piété. On le voit dans de nombreuses sociétés. Le premier role du vêtement était de protéger le corps des éléments, ensuite de marquer la pudeur, et enfin de donner de l'élégance. Les femmes au temps anciens portaient un habit couvrant. Au moyen age aussi les femmes se couvraient la tête, et durant des siècles hommes et femmes se couvraient la tête avec des perruques, des coiffes et des chapeaux, c'est seulement depuis peu qu'en Occident elles ne se couvrent plus. La Bible n'a pourtant rien à voir avec ça.

Exact kitty, et j'ai vu des photos de l'afghanistan avant les talibans et les femmes étaient habillées comme les femmes de leur époque c'est à dire des robes arrivant aux genoux et pas de voile. C'est l'islam qui impose encore cela au nom de la religion.
Si dans les temps anciens les femmes étaient couvertes et les hommes aussi d'ailleurs, c'étaient surtout parce que tous sans exception et sans religion précise s'habillaient ainsi.
Les afghanes s'habillaient dans les années 70 comme les femmes de leur époque comme en France ou ailleurs. En Iran pareil du temps du shah.
Pour les religieuses chrétiennes c'est autre chose que la "mode", elles font ça dans un but religieux mais seules les religieuses portent le voile pas les femmes non religieuses de la même religion. Le Christianisme n'impose pas le voile. La Bible non plus. Il ne faut pas oublier que la Bible est aussi un livre historique. Elle relate des faits d'époques passées avec les us et coutumes. Elle délivre aussi des messages universels et intemporels.

[Simplement moi]

Dans tous les cas Paul parle du moment de 'la prière' ou de la "prophétie" pas dans la vie courante.

Donc le débat est clos.

Les musulmanes sont couvertes du soir au matin.

[Invité]

On l'a déjà dit cent fois mais pour evan, on répète : il s'agit d'une obligation liée à la litturgie, et non à la vie quotidienne.

1 Corinthiens 11
11.1
Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.
11.2
Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.
11.3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
11.4
Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
11.5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
11.6
Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
11.7
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
11.8
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
11.9
et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10
C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
11.11
Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.
11.12
Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
11.13
Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
11.14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15
mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?
11.16
Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.
11.17
En donnant cet avertissement, ce que je ne loue point, c'est que vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires.
11.18
Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions, -et je le crois en partie,
11.19
car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous. -
11.20
Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur;
11.21
car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
11.22
N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point.
11.23
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
11.27
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
11.28
Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
11.29
car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
11.30
C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.
11.31
Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.
11.32
Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde.
11.33
Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.
11.34
Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé.

Femmes voilées

La question était :
Pourquoi Paul a-il dit cette parole : est il convenable qu'une femme prie Dieu sans se voiler la tête?
Réponse

Paul parle du voile de la femme dans 1 Corinthiens 11, dans les versets 5 à 15, ceci dans un chapitre traitant de l'ordre dans l'Eglise. Je recopie tout le passage, depuis le verset 3 :

3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef, c’est comme si elle était rasée.
6 Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
8 En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme;
9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
10 C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
11 Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
12 Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
13 Jugez-en vous-mêmes, est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?
14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
15 mais que c’est une gloire pour la femme d’en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ?

Il faut premièrement relever qu'il s'agit de la prière dans une assemblée publique. Ce n’est pas le cas de la prière privée, avec d’autres femmes ou sa propre maisonnée.

En fonction des coutumes et des idées qui existaient en Orient à cette époque, le voile était considéré comme un insigne de subordination, et de ne pas le porter voulait dire que la femme n’avait aucun respect pour son mari. Comme actuellement le respect de la femme pour l'homme ne s'affiche plus par les vêtements, cette prescription n'est plus nécessaire.

Pour une information plus complète, je recopie ci-dessous un extrait du "Commentaire biblique du chercheur", de Walvoord et Zuck, éditions Parole de Vie, Béthel, qui analyse ce passage.

Note : je recommande chaudement cet ouvrage, il ne devrait manquer dans aucune bibliothèque chrétienne).

*******************

11.5, 6. Bien qu'on ne puisse pas l'affirmer sans équivoque, la prépondérance de la preuve indique toutefois que c'était, au premier siècle, une coutume universelle pour les femmes de se couvrir la tête en public, aussi bien dans la culture juive (3 Maccabées 4.6 [livre apocryphe]; Mishna, Ketuboth, 72a-b) que dans la gréco-romaine (Plutarque, Oeuvres morales, 3. 232c; 4. 267b; Apulée, L'Âne d'or, 11.10).
La nature de ce voile variait cependant considérablement (Ovide, L'Art d'aimer, vol. 3, p. 135-65), mais c'était communément une partie du vêtement extérieur que l'on remontait sur la tête comme un capuchon.
Il semble que le slogan corinthien, «tout m'est permis» avait également été appliqué aux réunions de l'Église, et les Corinthiennes avaient exprimé ce principe en se débarrassant de leur tenue distinctive. Ce qui est plus important, c'est qu'elles semblent avoir aussi rejeté le concept de la subordination dans l'Église (et peut-être aussi dans la société) et en même temps tout symbole culturel (p. ex. le fait de se couvrir la tête) qui aurait pu y être attaché.
Selon Paul, si une femme enlevait son voile, ce n'était pas un acte de libération mais d'avilissement. Elle pourrait tout aussi bien se raser la tête, signe de disgrâce (Aristophane, Les Thesmophories, 837). En agissant ainsi, elle se déshonorait elle-même et déshonorait aussi son chef spirituel, l'homme.

11.7-9. L'homme, d'un autre côté, ne devait pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu. Paul fonde sa conclusion sur Genèse 1.26, 27. La gloire et l'image de la femme proviennent de celles de l'homme (son mari) (1 Co. 11.8) et lui sont complémentaires (v. 9).
L'homme était donc le représentant autorisé de Dieu, qui trouva dans la femme faite par Dieu une alliée dans l'accomplissement de son rôle (Ge. 2.18-24). Dans ce sens, elle est, en tant qu'épouse, la gloire de l'homme, son mari. Si une femme mariée abandonnait ce rôle de complémentarité, elle abandonnait également sa gloire, et, pour Paul, une femme qui ne se voilait pas la tête manifestait symboliquement cet esprit.

11.10. Paul présente une troisième raison (la première étant l'ordre divin : Dieu, Christ, l'homme, la femme, v. 3-6; la deuxième, la création, v. 7-9) pour laquelle il ne devrait pas y avoir d'insubordination féminine dans l'Église. Les anges étaient spectateurs de l'Église (4.9; Ép. 3.10; 1 Ti. 5.21; cf. Ps. 103.20, 21). Si une femme exerçait sa liberté de participation dans l'Église sans avoir la tête couverte, la marque de son autorité (exousia, un terme libérateur; cf. 1 Co. 7.37; 8.9; 9.4-6, 12, 18), elle discréditait la sagesse de Dieu (Ép. 3.10).

11.11, 12. L'homme et la femme, dans une interdépendance mutuelle, se complètent l'un l'autre et glorifient Dieu (cf. 10.31). Ni l'un ni l'autre ne devrait être indépendant ou se croire supérieur à l'autre. La subordination de la femme n'est pas équivalente à une infériorité. Intrinsèquement, l'homme n'est pas supérieur à la femme. Ève est venue d'Adam, mais chaque homme qui naît dans ce monde sort du sein d'une femme (11.12) Dieu les a créés tous les deux, et l'un pour l'autre.

11.13-15. Paul avait fondé son raisonnement précédent pour le maintien du voile comme expression de la subordination de la femme sur des arguments découlant de la révélation spéciale. Il se tourne maintenant vers la révélation naturelle (cf. Ro. 1.20) pour énoncer un quatrième argument soutenant sa recommandation. L'humanité fait instinctivement la distinction entre les sexes de plusieurs façons, l'une d'entre elles étant la longueur des cheveux. Les exceptions à cette règle générale étaient dues à la nécessité (p. ex. Apulée, L'Âne d'or, 7.6, «pour s'enfuir déguisée») ou à la perversité (Diogène Laërce, Biographies, 6. 65). Ce n'était pas tellement une longueur de cheveux quelconque que Paul avait à l'esprit que la différenciation entre l'homme et la femme. Les Spartes, par exemple, avaient les cheveux jusqu'aux épaules (cf. Lucien, Les Fugitifs, 27), et ils les attachaient d'ailleurs pour le combat (Hérodote, Histoire, 7. 208, 9); mais personne ne les trouvait efféminés pour autant.
Les longs cheveux étaient une gloire pour la femme, puisqu'ils exprimaient visiblement la différenciation des sexes. C'est ce que Paul voulait faire ressortir en disant que la chevelure lui avait été donnée comme voile. La révélation naturelle confirmait qu'il était tout à fait convenable pour une femme de porter un voile (cf. Cicéron, À propos des devoirs, 1. 28. 100). Elle avait un voile naturel et devrait garder l'habitude de porter un voile supplémentaire dans les réunions publiques.

Certains commentateurs disent toutefois que le mot grec anti, traduit par «comme» (c.-à-d. «pour» ou «en guise de»), devrait être traduit par son sens plus normal de «à la place de». Selon ce point de vue, les cheveux d'une femme lui ont été donnés à la place d'un voile, car ils sont en eux-mêmes un voile. Les femmes pouvaient donc prier si elles avaient de longs cheveux, mais non si elles avaient les cheveux courts. Ce point de vue n'explique cependant pas l'acte de se couvrir ou de se découvrir la tête, mentionné dans 1 Corinthiens 11.5, 6. 11.16.

Le cinquième argument de Paul pour le maintien du statu quo à l'égard du port du voile venait de l'habitude de l'Église universelle. Paul n'essayait pas d'imposer aux Corinthiens un nouveau comportement, mais simplement de mettre un frein aux abus individuels et complaisants au nom de la liberté. Comme dans le cas des viandes sacrifiées aux idoles (8.1-11.1), Paul s'occupe du sujet immédiat, mais met également le doigt sur la source du problème : la recherche de l'intérêt personnel, qui n'était pas disposée à se subordonner aux besoins des autres (cf. 10.24) ou à la gloire de Dieu (10.31). Le rejet du voile était un acte d'insubordination qui discréditait Dieu.

Pour savoir si les femmes devraient aujourd'hui porter un chapeau dans les réunions de l'Église, il faut déterminer si l'habitude du port du voile au premier siècle doit être comprise comme une pratique devant s'appliquer également à l'époque actuelle. Plusieurs commentateurs pensent que c'est aujourd'hui le principe de la subordination (et non l'ordre de porter un chapeau) qui est le point principal de ce passage. Le but pour lequel les femmes portent aujourd'hui des chapeaux, pour la mode, est bien différent de celui du premier siècle.

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Page modifiée le 14 octobre 2002 par s-e

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[Simplement moi]

Contradictions ? Je n'en vois aucune quand on replace les versets dans leur contexte.

[Ryuujin]

"contradiction", j'ai l'impression que c'est le mot qui revient le plus alors qu'on en voit jamais.