Soumission à l'autorité

[Saint Glinglin]

Mettre en esclavage un peuple, c'est bien ?
Amasser des richesses sur son dos, c'est bien ?

Lv 25.44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
25.45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.

Tuer les premiers fils de ce peuple, c'est bien aussi ?

Dt 20.10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix.
20.11 Si elle accepte la paix et t'ouvre ses portes, tout le peuple qui s'y trouvera te sera tributaire et asservi.
20.12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre, alors tu l'assiégeras.
20.13 Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.
20.14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.
20.15 C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.
20.16 Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.
20.17 Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné,

Le peuple d'Egypte a été puni parce qu'il avait commis le mal, tout simplement. En faisant n'importe quoi, il s'est puni lui-même.

Dieu existant ou pas, la mort du peuple égyptien est la conséquence de leurs mauvais actes.

J’attends les citations.

Concernant les juifs de la shoah, ils sont encore là, c'est même eux qui gouvernent en grande partie le monde ... Ils ont même eu un pays pour leurs souffrances vécues en cadeau ...

Parce que la déclaration Balfour ne date pas de 1917, peut-être ?

Et le congrès sioniste de Bâle, ce n’était pas en 1897 ?

Les juifs du temps des pharaons, il y en a eu combien de morts pendant leur esclavage aussi ? C'est pareil. Et les survivants ont eu leur récompense pour avoir tenu bon. Ils auraient pu renier Dieu à cause de toutes ces souffrances. Mais non, ils se sont accrochés.

La séjour des Hébreux en Egypte et l’Exode sont des légendes.

L’Exode est un midrash sur le retour de Babylone et Moïse est une figure amplifiée d’Esdras.

C'est les nazis qui ont perdu, c'est eux les pharaons à l'époque de la shoah.

Il n’y a que les Juifs pour avoir souffert au XXème siècle, c’est bien connu.

Et les juifs qui sont morts quand même dans l'histoire ? Pas très important. Quand on croit en Dieu, on croit en la vie éternelle, donc la mort n'est pas une fin en soi. On croit à la réincarnation, ou au paradis ou à autre chose, mais on sait que ça continue d'une façon ou d'une autre. Faut pas non plus voir que son propre nombril. Faut aussi penser à la descendance de tous ces juifs morts qui ont sans doute pu connaître une meilleure existence qu'avant. Le monde est fait de vivants et de morts, ça fait parti du réel. Dieu ne l'omet pas dans la Bible.

Pour toi, il est visiblement surtout fait de Juifs, morts ou vivants.

Je ne prends pas la Bible au pied de la lettre. Il faut aussi comprendre ses paraboles. Elle nous permet de distinguer le bien du mal. Chaque acte a une conséquence dans ce monde.

Pour toi, le mal c’est de ne pas se pâmer devant les crimes célébrés par la Bible.

J'ai l'impression que pour Saint Glinglin et toi Vic, être libre (contraire de soumis), c'est ne pas avoir d'idées. Ou alors j'ai mal compris, c'est avoir vos idées ? La liberté, c'est de penser comme on veut. Tant que ça n'empêche pas son voisin de penser à ce que lui veut ...

Et tant que tu as le droit de penser que tu sers le bien en prêchant le racisme biblique, n’est-ce pas ?

Nos pensées sont parce qu'on est soumis à une certaine vérité. La mienne, c'est la Bible. La votre, c'est quoi ? Ce que vos parents vous ont raconté ? Ce que votre philosophie vous dicte ? Un livre ? Une chanson ? Vos enfants ? On est tous dépendant de quelque chose dans ce monde et c'est cette dépendance qui nous fait avancer.

Tant que ça permet d’avancer au détriment de ses voisins, c’est super, n’est-ce pas ?

[amandine]

Bonjour,
Je ne lis pas les 4 pages de débats qui précèdent, désolée, je n'ai pas le courage et il me semble qu'une bonne partie est hors sujet. Lorsque je vois la théorie du pauvre Milgram appliquée au départ des jeune pour la Syrie, c'est du grand n'importe quoi, il ne s'agit pas du tout du même processus.

Le monde entier a été choqué après la fin de la seconde guerre mondiale par les actes de barbarie qui ont été commis dans les camps et l'étude porte sur la soumission à l'autorité, dans le cadre d'un ordre donné par un "supérieur" et à la désobéissance éventuelle si l'on considère l'action inacceptable.

Je ne suis pas surprise du résultat, car il faut un certain courage et recul pour analyser une situation et choisir de s'exposer en s'opposant à l'autorité.
Cette expérience devrait plutôt nous amener à réfléchir à ce qu'on accepte comme allant de soi parce que ça provient de l'autorité et qui n'est pas humainement acceptable.

Personnellement, je pense toujours au produit que l'on achète et qui sont fabriqués dans des conditions inhumaines, genre le textile des pays ou les gens ne touchent même pas de quoi manger pour une journée de travail ou les produits genre cacao, sucre, café... cultivés par des enfants qui sont retirés de l'école à cause de ça...

Je crois que si un jour, on arrive à ce que toute la population mondiale vivre correctement, on étudiera notre siècle dans les livres scolaires et les enfants se diront "mais comment ces gens pouvaient vivre, dans une opulence pareil alors que à quelque heures d'avion de chez eux d'autres mouraient de faim?" Personne ne devrait mourir de faim sur notre planète, personne ne devrait naitre dans un camps de réfugiés et y vivre jusqu'à ses 15 ans (ça existe)

Je ne prétends pas être mieux que mes concitoyens, mais je crois qu'on est pas si loin de l'expérience de Milgram, on accepte des choses inhumaines, parce qu'on considère que ça ne dépend pas de nous, et c'est encore plus pernicieux qu'une décharge électrique.

[vic]

amandine a dit :Lorsque je vois la théorie du pauvre Milgram appliquée au départ des jeune pour la Syrie, c'est du grand n'importe quoi, il ne s'agit pas du tout du même processus.

Désolé amandine , mais l'islamisme radical c'est exactement l'expérience de milgram .
Un chef islamiste dit à un musulman de tuer pour allah il le fait .
C'est bien une soummisson par le biais de l'autorité , c'en est même un des meilleurs exemple .
Quand tu penses qu'en deux mois un jeune qui ne croit en rien selon les dires de sa famille se retrouve endoctriné et part en syrie pour décapiter des gens , si c'est pas là l'expérience de milgram c'est soi alors ?
je lis que tu es musulmane , je supposerais que c'est l'expérience de milgram qui fait que tu ne vois plus l'évidence parce que tu es toi même endoctriné a sponsoriser l'islamisme radical et à ne pas voir ce qu'il est réellement .
Mais le fait d'être musulmane est l'expérience de milgram , on n'a aucune preuve de l'existence d'un dieu , on t'a endoctriné à la croire , ça commence par l'autorité et la soumission à croire ce que tes parents t'ont dit dès l'enfance par exemple .
L'expérience de milgram est extrême mais elle ne vise qu' à démontrer comment l'autorité à une influence sur nous , après le fait d'aller jusqu'a faire qu'une personne inflige une torture c'est pour voir jusqu'ou la personne pourrait aller dans son état de soumission à l'autorité afin d'évaluer son degré de soumission .

[amandine]

Désolé amandine , mais l'islamisme radical c'est exactement l'expérience de milgram .
Un chef islamiste dit à un musulman de tuer pour allah il le fait .
C'est bien une soummisson par le biais de l'autorité , c'en est même un des meilleurs exemple .
Quand tu penses qu'en deux mois un jeune qui ne croit en rien selon les dires de sa famille se retrouve endoctriné et part en syrie pour décapiter des gens , si c'est pas là l'expérience de milgram c'est soi alors ?

C'est un autre processus, surement que chaque cas est différent. Mais pour avoir entendu le témoignage d'un monsieur dont deux fils sont mort en Syrie, il s'agissait plutôt d'un rejet de son environnement qui l'a conduit à se tourner vers d'autres personnes et une part de mégalomanie. Mais ça n'a rien a voir avec l'expérience de Milgram.
Dire que l'islam radical est l'expérience de Milgram. C'est faux et en plus ça veut rien dire.
Je suppose que tu veux dire que ça fonctionne avec le même processus de soumission à l'autorité que celui qui est mis en lumière par Milgram.
Mais c'est faux quand même.
Il peut y avoir parmi les musulmans radicaux des exactions qui sont commises par soumission à l'autorité. Ca c'est tout à fait possible.
Il peut y en avoir aussi chez un homme qui ne reconnait aucune religion. C'est tout à fait possible aussi. En fait on a tous une part de soumission à l'autorité, et heureusement, sinon, tu imagines le bordel...

MAIS
L'expérience de Milgram à été conçue pour répondre à une question. C'était après la 2GM, la question était qu'est ce qui a poussé les soldats a commettre des horreurs dans les camps et le but de cette expérience était de montrer qu'il s'agissait de la soumission à l'autorité, pas la sadisme ou l'idéologie ou autre...
Après on est d'accord ou pas. Moi je pense qu'il y avait un peu de tout.

Mais le fait d'être musulmane est l'expérience de milgram , on n'a aucune preuve de l'existence d'un dieu , on t'a endoctriné à la croire , ça commence par l'autorité et la soumission à croire ce que tes parents t'ont dit dès l'enfance par exemple .

Ca n'a rien à voir avec le pauvre Milagram
Il s'agit d'un tout autre débat.
Mais as tu étudié un petit peu l'expérimentation en psychologie? Ce n'est pas un crime de ne pas savoir mais, il y a des bases pour pouvoir poser une analyse. Tu ne peux pas plaquer ton idée du moment sur n'importe quelle expérience. Même si c'est tentant et qu'en lisant ce genre de texte on est toujours tenté de penser à la relier à ce qui nous travaille.

L'expérience de milgram est extrême mais elle ne vise qu' à démontrer comment l'autorité à une influence sur nous , après le fait d'aller jusqu'a faire qu'une personne inflige une torture c'est pour voir jusqu'ou la personne pourrait aller dans son état de soumission à l'autorité afin d'évaluer son degré de soumission .

Oui, ça c'est juste!

Je crois qu'ne tant que Boudhiste, tu devrais te débarrasser de ta haine contre l'Islam, ça t'aiderait à mieux réfléchir, ça parasite ton raisonnement.
Après je ne m'y connais pas en Bouddhisme que ça alors j'ai peut-être tort.

Et sur le fond, je crois qu'il faut surtout se demander comment nous pouvons parfois perdre de vue l'essentiel par soumission à l'autorité (même s'il en faut une partie) plutôt que d'accuser les autres.

[vic]

amandine a dit :Je crois qu'ne tant que Boudhiste, tu devrais te débarrasser de ta haine contre l'Islam, ça t'aiderait à mieux réfléchir, ça parasite ton raisonnement.

L'apostasie mise à mort de tout musulman qui changerait de religion est un pouvoir de soumission incorporé au sein même de l'islam .
Je ne vois pas en quoi une haine m'aveuglerait , il y a l'évidence c'est tout . Islam veut dire soumission donc .... on est tout à fait dans le cadre de l'expérience de milgram non ?
Ensuite le coran dit que l'islam est une religion au sein de l'état et qu'il ne peut en être autrement , donc il y a bien un système de soumission à l'autorité et organisé en tant que tel .
L'islam est contre la liberté de penser autrement que ce qu'elle ordonne , l'apostasie le démontre ,la charia plus généralement aussi .
Il s'agit bien d'un système de soumission autoritaire où les gens n'auront rien à dire .

[indian]

amandine a dit :Je crois qu'ne tant que Boudhiste, tu devrais te débarrasser de ta haine contre l'Islam, ça t'aiderait à mieux réfléchir, ça parasite ton raisonnement.

L'apostasie mise à mort de tout musulman qui changerait de religion est un pouvoir de soumission incorporé au sein même de l'islam .
Je ne vois pas en quoi une haine m'aveuglerait , il y a l'évidence c'est tout . Islam veut dire soumission donc .... on est tout à fait dans le cadre de l'expérience de milgram non ?
Ensuite le coran dit que l'islam est une religion au sein de l'état et qu'il ne peut en être autrement , donc il y a bien un système de soumission à l'autorité et organisé en tant que tel .

Vic malgré ton détachement et ta méditation, tu est toujours voilé par ta connaissance.
Tu prends pour des vérités ce que tu pense savoir..
C'est si moi je disais que tout le bouddhiste n'est qu'un pur état d'âme méditatif sans connexion au quotidien.

Hélas, tu ne fais pas ce que tu dis.
Amitié

David

[vic]

Indian , l'apostasie n'existe pas dans l'islam ?
C'est moi qui suis déconnecté de la réalité ou toi ?
L'islam n'est pas un système de soumission ?
Même le mot islam signifie soumission .
Le détachement n'amène pas à devenir un idiot naïf gentil tout plein qui aime tout n'importe comment , ça c'est une idée du détachement complètement imaginaire . Le détachement amène le discernement , nuance .

Indiana dit :Tu prends pour des vérités ce que tu pense savoir..

Comment ça l'apostasie ça n'est pas musulman ?
Réponds moi au lieu de sortir des phrases alambiquées qui fait celui qui sait mieux .

Deux hadiths rapportent de l'exécution de l'apostat :

Le premier est celui rapporté par A'krama Mouli Ibn Abbas disant:

« Celui qui change de religion, tuez-le »


Le deuxième est celui rapporté par Abdullah disant:

« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »

En Arabie saoudite, l'apostasie est passible de la peine de mort par décapitation au sabre.
En Iran, au soudan , en afghanistan , en mauritanie , le qatar l'apostasie est passible de la peine de mort .
En Lybie , apostasie donne lieu à la privation de la citoyenneté .
Au Maroc , l'apostasie donne lieu à des peines très longues d'emprisonnement .

[indian]

Indian , l'apostasie n'existe pas dans l'islam ?
C'est moi qui suis déconnecté de la réalité ou toi ?
L'islam n'est pas un système de soumission ?
Même le mot islam signifie soumission .
Le détachement n'amène pas à devenir un idiot naïf gentil tout plein qui aime tout n'importe comment , ça c'est une idée du détachement complètement imaginaire . Le détachement amène le discernement , nuance .

]Indiana dit :Tu prends pour des vérités ce que tu pense savoir..

Comment ça l'apostasie ça n'est pas musulman ?
Réponds moi au lieu de sortir des phrases alambiquées qui fait celui qui sait mieux .

Deux hadiths rapportent de l'exécution de l'apostat :

Le premier est celui rapporté par A'krama Mouli Ibn Abbas disant:

« Celui qui change de religion, tuez-le »


Le deuxième est celui rapporté par Abdullah disant:

« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. »

Les ''musulmans'' comme tu dis qui tuent au nom de l'Apostasie... ne peuvent pas se dire musulmans car ils tuent...
De la le reste n'est que fausses interprétation de la part de ceux qui ont obtenu leur pouvoir d'influence en se disant savant.
Quand on parle d'apostasie envers l'Islam, il faut comprendre que cet apostat est celui qui tourne son dos à la volonté d'être humain avec les humains, bons avec les bons et bon même avec ton pire ennemi.

Les ''bouddhistes'' qui tirent de la mitraillette??
Comment les appelles-tu? des Bouddhiste???
Sois sérieux svp.


Celui qui change de religion..
C'est celui qui ne respectent pas les 10 commandements par exemple... celui qui tue son prochain.
Celui qui vole son prochain.
Il est là le plus grand trouble des ''religion''... et pas des religion, mes des hommes qui utilisent leur brainwash en interpretant les livres à leur avantage. selon ce que eux croie5tn au nom des autres.

Je te repose une simple question.
Le bouddhiste à la mitraillette qui tuent? et se dit bouddhiste?
Comment le traites-tu?

On mélange écrits et ce que les hommes ne font.

Les hadiths... ''come on''
Sois sérieux... tu te fis à ca pour ''savoir''
Une chance que je ne me fis pas à toi pour savoir ce qu'est le bouddhiste, le détachement ou le relativisme... ..

[Saint Glinglin]

Les bouddhistes à mitraillette sont bien moins nombreux que les musulmans à mitraillette.

[vic]

Les hadiths... ''come on''
Sois sérieux... tu te fis à ca pour ''savoir''
Une chance que je ne me fis pas à toi pour savoir ce qu'est le bouddhiste, le détachement ou le relativisme...

Les hadiths font autorité pour la plupart des pays musulmans , que tu le veuilles ou non , ou que toi indian tu le décides ou non , on le vois bien pour l'apostasie et son application .
Quand au bouddhisme tu ne trouveras aucun texte qui parle de dogme a appliquer , dans le bouddhisme il n'y a pas de dogme , le problème est donc beaucoup plus simple , aucune soumission à rien.

[indian]

Les hadiths font autorité pour la plupart des pays musulmans , que tu le veuilles ou non , ou que toi indian tu le décides ou non , on le vois bien pour l'apostasie et son application .
Quand au bouddhisme tu ne trouveras aucun texte qui parle de dogme a appliquer , dans le bouddhisme il n'y a pas de dogme , le problème est donc beaucoup plus simple , aucune soumission à rien.

Tu mets le doigt sur le plus gros bobos de la religion musulmane en ces temps...

Le même bobo qui a fait rage dans le christianisme à une autre époque.
Le même bobo qui fait rage en Occident avec la religion de l'individualisme et de la liberté absolue...
Au nom d'un extrême, on se permet de dire n'importe quoi... quitte à bafouer les droits et libertés des autres au noms de nos doctrines et brainwash...

Je vois moi aussi les implications de ce qui fait autorité...euh...de ceux qui se disent être l'autorité dans l'interprétation ...
Alors que même Muhamed, n'a laissé aucun ''héritier'', interprète en ce sens... surtout pas ces ''imams... ou 'oulémas'' ou je ne sais trop les noms qu'ils veulent se donner.
Ce sont aux hommes individuellement à interpréter dans leur propre conscience, seul face à eux même, devant leur propre miroir, détaché, devant 'Allah'' qui doivent prendre conscience et méditer les mots qu'ils lisent, font sens.
Jamais les 'hauts-crieurs'' ne doivent être écouter aveuglement...
Commet appelleras tu ces ,musulmans de bonne foi qui mette les autre à l'avant plans?
De traitres de l'Islam alors qu'il sont humaniste et humains?

Mais...
Svp, encore... ces ''bouddhistes'' qui tuent? Est-ce que je peux les dires Bouddhistes..
Puis je te mettre dans leur même panier? Puis-je te considérer un des leur comme vous vous dites tous bouddhistes?
SVP, question si simple. Réponse si compliqué, si ''relative......

[vic]

Indian a dit :Svp, encore... ces ''bouddhistes'' qui tuent? Est-ce que je peux les dires Bouddhistes..
Puis je te mettre dans leur même panier? Puis-je te considérer un des leur comme vous vous dites tous bouddhistes?

Dans le bouddhisme il n'y a pas de dogme donc si les gens tuent ça ne peut pas être en référence à des dogmes bouddhistes
Certains dogmes de l'islam sont violents et autoritaires , donc oui les crimes des musulmans peuvent avoir leur interprétation dans les textes de l'islam et parfois corroboré par l'islam .Que ce soit une mauvaise interprétation des textes ou non cela montre que les meurtres peuvent être justifiées par l'islam.
C'est tout le problème des religions qui se disent révélées et dont les textes peuvent servir de support à tout un tas de crimes divers .
A ma connaissance les crimes qui ont eu lieu par des moines bouddhistes n'ont jamais été revendiqué au nom du bouddhisme , tandis que les crimes des musulmans sur des personnes au nom de la charia parfois si .
On voit bien que le bouddhisme ne peut en aucune manière servir de support à des crimes , l'islam si .

saint glinglin a dit :Les bouddhistes à mitraillette sont bien moins nombreux que les musulmans à mitraillette.

Oui ce qui tend à étayer ma thèse que la pratique de la religion musulmane y est pour quelque chose et ses leaders aussi .
Les crimes de bouddhistes eux ne sont que des affaires particulières n'utilisant pas le bouddhisme comme mode de légitimisation des crimes

[indian]

Les bouddhistes à mitraillette sont bien moins nombreux que les musulmans à mitraillette.

Vous avez raison.
Mais si lez faire un débat sur le nombre...
Voulez vous considérez dans les statistiques pour comparer tous les militaires de confession ''chrétienne''?

Moi un seul Bouddhiste à la mitraillette ca me fait préjuger sur les réelles intentions de Vic
J'ai le gout de mettre Vic dans ce même panier ... mais non, je blague...



A ma connaissance les crimes qui ont eu lieu par des moines bouddhistes n'ont jamais été revendiqué au nom du bouddhisme , tandis que les crimes des musulmans sur des personnes au nom de la charia parfois si

Merci de préciser que cela est basé sur votre peu de détachement... euh... sur votre connaissance...
Vous ne devriez pas trop vous y fier pour prétendre des vérités...

[vic]

Indian a dit :Moi un seul Bouddhiste à la mitraillette ca me fait préjuger sur les réelles intentions de Vic
J'ai le gout de mettre Vic dans ce même panier ... mais non, je blague...

Mieux vaut tirer avec les mots qu'avec des mitraillettes , moi je n'ai jamais tué personne .
Tu compares des choses qui ne sont pas comparables .
Moi je pousse des coups de gueule certes mais qui ne durent pas et qui ne mènent pas à une action terroriste ou violente .
C'est là toute la différence entre le détachement qui n'est pas pour autant une apathie mais qui mène au discernement et la violence qui pousse à tuer et à légitimer l'apostasie par exemple .
Prétendre que l'islam ne pose pas de problème c'est faire la politique de l'autruche .
Le problème de l'islam c'est son aspect très dogmatique et l'utilisation des textes pour priver la liberté intellectuelle des gens sous son couvert de bienveillance .

[indian]

Mieux vaut tirer avec les mots qu'avec des mitraillettes , moi je n'ai jamais tué personne .
Tu compares des choses qui ne sont pas comparables .
Moi je pousse des coups de gueule certes mais qui ne durent pas et qui ne mènent pas à une action terroriste ou violente .
C'est là toute la différence entre le détachement qui n'est pas pour autant une apathie mais qui mène au discernement et la violence qui pousse à tuer et à légitimer l'apostasie par exemple .
Prétendre que l'islam ne pose pas de problème c'est faire la politique de l'autruche .

Je veux juste jouer avec vous le jeu que nous jouons avec les musulmans...

Oui ce qui tend à étayer ma thèse que la pratique de la religion musulmane y est pour quelque chose et ses leaders aussi

Je suis tout à fait d'accord avec vous...
L'interopération et l'attachement aux dogmes, doctrine et brainwash a tout à voir avec els actes que font les gens.
L'interprétation des livres musulmans (la mauvaise) est à la base des actes des extrémistes et fondamentaliste...certes.
C'est tout aussi vrai dans le capitalisme, l'individualisme ou le nazisme même.

Mais quand vous dites???LES LEADERS???
Tous les leaders musulmans???

Tous les leaders des bouddhistes ou uniquement les leaders des méchants?
Comment se dire bouddhiste et trier à la mitraillette?
Vous savez?