complexification de la matière dans l'Univers

La science et la religion ne sont plus incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Layana

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complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 05:30

Message par Layana »

Hello à vous,

Ça fait un bail! Je profite d'un instant de répit de mon travail pour partager des pensées sur un sujet qui me tient à cœur.

1) Il est évident qu'on peut observer une complexification de la matière dans l'univers
  • Premièrement, on calcule que 10 puissance 32 Kelvin d'énergie était initialement présent à l'instant de planck
  • les quarks ont donné naissance aux particules fondamentales que sont les protons et neutrons
  • les noyaux assemblées aux électrons donnent des atomes d'hydrogène
  • la grande température permet la fusion des noyaux d'hydrogènes en hélium
  • la température diminuant, la totalité des noyaux d'hydrogène sont formés en 3 minutes
  • La matière s'organise en îlots qui forment aujourd'hui les étoiles, les galaxies
  • Par nucléosynthèse, d'autres éléments comme le carbone sont formées dans le centre des étoiles
  • Plus tard, les étoiles s'effondrent sur eux-mêmes et permettent une autre fusion créant de ce fait des atomes plus lourds comme le phosphore, l'oxygène et le soufre.
  • De même, d'autres phases de fusion formeront des atomes encore plus lourd comme le fer ou le zinc
  • Dans l'espace, tous ces éléments se répandent sous forme de poussière et de gaz stellaires.
  • La matière s'assemblent autour de nébuleuses et forment un système de planètes gravitant autour de l'étoile.
  • Des composés gazeux sortent des planètes. Pour la terre, ce sont H2O, NH3, CO2 et CH4 qui sont présumées être les molécules composant l'atmosphère primitive
  • DES MACROMOLÉCULES SONT FORMÉES ET FONT PARTIE DE LA CRÉATION DE CELLULES VIVANTES
    (Cette dernière étape est cruciale car du point de vue chimique, elle est difficile à reproduire. En effet, les biochimistes et chimistes ayant fait un peu de chimie organique savent à quel point il faut être ingénieux pour former des macromolécules organiques complexes ayant une diversité de composantes. Sans parler qu'il faut aboutir à la bonne molécule, que celle-ci soit stable et que la quantité soit suffisante pour les opérations ou étapes subséquentes)
  • Parmi les cellules formées, des cyanobactéries ou du moins des cellules autotrophes changeront la composition de l'atmosphère en consommant le CO2 et rejetant de l'O2.
  • L'O2 atmosphérique réagit avec les rayons cosmiques et forment l'ozone.
  • Cela protège la terre et favorise le pullulement de formes de vies diverses.
  • Ainsi, des formes de vie marines
    des formes de vie terrestres
    des formes de vie aériennes
    apparaissent distinctement
  • L'homme semble apparaître en dernier dans cette belle pièce de théâtre!

À mes yeux, il est évident qu'une complexification, c'est-à-dire une espèce d'augmentation constante du niveau d'organisation dans l'univers en partant du quarks jusqu'au cerveau humain s'est opérée sur une durée dit-on de 13,82 milliards d'années. La nature comme l'homme aime assembler et joue à créer des lettres puis des mots puis des phrases puis des chapitres, puis des livres, puis des bibliothèques, etc...

Sous l'angle de la chimie, les conditions doivent être très précises pour qu'une macromolécule voit le jour. Un chimiste ou un biochimiste devra se montrer très astucieux pour déterminer la séquence d'étapes de synthèse organique qui donnera lieu à la formation de l'ADN et de l'ARN et cela, c'est sans parler de la cellule complète viable et toutes ses composantes.

Sous l'angle de la physique, il est maintenant de plus en plus en vogue de parler d'avant le big bang, de gravité quantique, de gravitation en boucles, de théorie quantique des champs dans le but d'unifier la gravité aux autres forces fondamentales ou encore la mécanique quantique et la relativité générale lorsqu'on atteint des phénomènes limites comme les trous noirs ou l'instant du big bang. Vénéziano, Kaku, Schwartz, Bogdanov ont apporté leur contribution dans ces sujets mais beaucoup de questions demeurent, parfois des réponses accompagnées d'infinies dans les calculs indiquent que les chercheurs se sont trompés.

Toutefois, les Bogdanov ont eu le mérite de passer au dessus de ce genre de résultats aberrants en proposant qu'à ces moments limites, l'état de l'univers n'est plus pareille : le temps réel devient imaginaire (en mathématique, on utilise les nombres imaginaires). Ainsi, ils postulent qu'au départ les constantes numériques sous forme d'information régissent tout le développement de l'univers comme la constante associée à l'énergie noire qui est précise d'un ordre de 10 exposant 120; Ou encore comme la valeur de pi qui est précise à l'infini et est déjà nécessaire pour former des structures en forme de boule.

Qu'un haut niveau d'information soit présente et nécessaire dès le début, cela s'accorde avec la deuxième loi de la thermodynamique voulant que l'entropie de l'univers augmente puisque le corrolaire est qu'au départ l'entropie soit très faible, voire égale à 0. Une entropie faible est associée à un haut niveau d'information ou d'ordre. Boltzmann avait déjà énoncé ce genre de déduction qui, soit dit en passant, exclut toute forme de hasard. Le hasard (perçue par nous) serait ainsi déterminé ou déterminable depuis le début (petite joke: des terres comportant des mines antipersonnelles sont des terres minés et des terres minables).

Du point de vue biologique, les premières espèces n'ont pas pu venir de la matière inanimée sans principe organisateur à cause des contraintes ou difficultés chimiques. Les espèces subséquentes n'ont pas pu évoluer des espèces antérieures par gradualisme comme on le pensait car les archives fossiles ne montrent pas de transitions entrent des espèces. Les espèces sont distinctes comme les espèces vivantes aujourd'hui. Les espèces subséquentes ont difficilement pu évoluer par équilibre ponctué car cela impliquerait une macromutation énorme. Or les micromutations ne sont pas bénéfiques. Les macromutations seraient donc immensément néfastes et n'assureraient pas la survie des organismes. De plus, la dérive génétique d'individus ayant peu de diversité génétique entraîne également une diminution au niveau de la reproduction des espèces.

Pour marteler le point au niveau biologique, je ne prendrai qu'une citation sur une cinquantaine possible d'un extrait du livre de Stephen J. Gould (Structure de la théorie de l'évolution): "Un scientifique du nom de John Imbrie. Cet éminent paléoclimatologiste avait commencé par être paléontologiste spécialiste de l'évolution. Il acceptait la thèse classique d'une évolution synonyme de gradualisme, mais fit l'hypothèse que les observations qui ne mettaient pas en évidence le phénomène de l'évolution devait s'expliquer par le caractère subtil du changement graduel et qu'il était donc nécessaire de recourir à l'analyse statistique dans ce domaine [...] Il étudia plus de 30 espèces de cette façon nouvelle et rigoureuse et trouva que toutes, sauf une étaient restées stables durant tout le temps considéré, et que même l'évolution de celle qui faisait exception était discutable. Mais Imbrie n'a pas publié d'article [...] Finalement, il abandonna cette discipline pour une autre, jugée 'plus fructueuse' "

Tout cela me fait penser qu'il est raisonnable de croire en un Créateur qui a conçu l'Univers longtemps avant nous d'une façon immensément voire infiniment précise pour que cela donne des planètes, des galaxies,des espèces vivantes, des humains. Ces éléments et ces systèmes vont en complexité croissantes jusqu'à former des cellules, des cerveaux, des plantes, ce qui défie la seconde loi de la thermodynamique à tout niveau localement et même à grande échelle.

C'est le fruit de ma réflexion. Qu'en pensez-vous ? Je suis prêt à lire tout commentaire pertinent sur ce sujet intéressant !

Goryth

Goryth

Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 05:43

Message par Goryth »

C'est à peu de choses prêt la conclusion que je me suis faite sur la possibilité d'une entité qui régisse l'univers. Une sorte d'information présente à la base de l'univers qui définit le possible et les lois qui le régissent, qui du coup sort totalement de la vision divine qui est faite dans nos grandes religions.

Ptitech

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 06:09

Message par Ptitech »

Idem seulement ce créateur est visiblement pourvu d'intelligence supérieure mais est-il doué de conscience ?
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

Goryth

Goryth

Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 06:46

Message par Goryth »

C'est une bonne question. Tout ce qui a découlé depuis l'origine de l'univers était il planifié à la lettre, ou est il la résultante de divers procédés, divers principes instaurés, divers probabilités ?

indian

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 07:11

Message par indian »

Goryth a écrit :C'est à peu de choses prêt la conclusion que je me suis faite sur la possibilité d'une entité qui régisse l'univers. Une sorte d'information présente à la base de l'univers qui définit le possible et les lois qui le régissent, qui du coup sort totalement de la vision divine qui est faite dans nos grandes religions.

(y) (y) (y)
Sauf la fin?


Une sorte ''d'Énergie''', de ''Volonté'', un ''MOTEUR'', le ''Cœur d'un Atome'', ''Le Plus Grand Condensé de Matière''... ''d'Énergie'', de ''Lumière...


Qui du coup s'inscrit sans contradictions... (y)

Qui du coup entre dans la Plus Grande Vision Divine... (y)

C'est vrai qu'aux premiers abords .. ca dérange un peu... :wink:

Mais bon... J'imagine que nous sommes tous ''pris dans nos paradigmes'', confondus par ce que l'on sait, moi le premier :roll:

Amitié

David
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Goryth

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 08:35

Message par Goryth »

Ce que je veux dire dans la différentiation avec les religions actuelles, c'est qu'elles place dieu comme entité consciente avec un projet déterminé de A à Z. Un dieu omniscient et omnipotent qui dé le début aurait déterminé le déroulement des évènements à venir.
Ce à quoi j'oppose une entité ayant prévu des règles de base offrant une infinité de possibilités, mais pas de prédéterminisme dans le déroulement des opérations.

En résumé une entité, qui aurait définit les causes mais pas les conséquences.

indian

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 08:44

Message par indian »

Goryth a écrit :Ce que je veux dire dans la différentiation avec les religions actuelles, c'est qu'elles place dieu comme entité consciente avec un projet déterminé de A à Z. Un dieu omniscient et omnipotent qui dé le début aurait déterminé le déroulement des évènements à venir.
Ce à quoi j'oppose une entité ayant prévu des règles de base offrant une infinité de possibilités, mais pas de prédéterminisme dans le déroulement des opérations.

En résumé une entité, qui aurait définit les causes mais pas les conséquences.

A a Z... il manque le avant et le après... :lol: Les restes de ses alphabits...

Le déroulement de l'avenir? Dans ses moindre détails? Quand même :lol:

Un peu de liberté dans le choix du souper svp!! :lol:

Ils l'ont appeler assez longtemps le ''Père, Notre Père :roll: ...
Moi mon Père il me laisse vivre en paix... Il m'enseigne tout pour mieux être... et em laisse voler... de mes propres ailes... Et il m'aimeras toujours...même si je vais des conneries...inconditionnel l'amour d'un papa pour ses enfants... Imagine une mère... :)

Dieu est-il mère... Nature?

En tout ca ''mon Dieu le Père''... je l'aime bien moi aussi

J'aime bien ''mon Dieu le Juge'' et ''mon Dieu le prof'' aussi...

Tu ne les vois pas les Conséquence de Tes Causes? :wink: Tout est là déjà... sans l'être ...
Mais Ca dépend de Toi... Il dépend de Toi et Toi de Lui :)

Independence, Dépendance, relationnisme, relativisme... Dieu, Moi. Toi, Nous.

David
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Layana

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 06 mars15, 17:43

Message par Layana »

Goryth a écrit :Ce que je veux dire dans la différentiation avec les religions actuelles, c'est qu'elles place dieu comme entité consciente avec un projet déterminé de A à Z. Un dieu omniscient et omnipotent qui dé le début aurait déterminé le déroulement des évènements à venir.
Ce à quoi j'oppose une entité ayant prévu des règles de base offrant une infinité de possibilités, mais pas de prédéterminisme dans le déroulement des opérations.

En résumé une entité, qui aurait définit les causes mais pas les conséquences.
Peut-être est-ce qu'enseigne plusieurs chefs religieux surtout quand ils disent que c'est la volonté de Dieu lorsqu'une catastrophe naturelle comme un tremblement de terre survient, ou quand ils disent que c'est la volonté de Dieu lorsque quelqu'un meurt, que Dieu savait qu'Adam allait pécher.

La Bible ne va pas vraiment dans ce sens. En effet dans Deut 30:19, Dieu dit :" J'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction et tu dois choisir la vie afin que tu restes en vie." Notez l'expression Et TU DOIS CHOISIR LA VIE. Il y a la notion de choix qui implique des possibilités. Qui dit possibilités dit liberté et divers scénarios envisageables. Dieu n'étant pas stupide, il connaît bien toutes les possibilités et leurs conséquences (Heb 4:13) mais nous laisse choisir la ou les voies qui nous plaisent. Autrement, nous n'aurions absolument aucune responsabilité sur nos comportements si tout est prévu et déterminé de A à Z: "c'est Dieu qui a prévu que je te frappe". Ce qui est déterminé, c'est plutôt l'ensemble des possibilités, mais pas celle qu'on choisit. C'est un peu comme un programmeur qui connaît bien son jeu vidéo. Il connaît toutes les possibilités mais ne sait pas comment un certain Jacques va jouer, s'il ramassera toutes les pièces, s'il va sauter ou s'il réussira l'épreuve dans le monde sous-marin.

Aussi, Dieu a la capacité de tout savoir mais il choisit souvent de regarder les événements. Comme nous, avec le satellite, on peut avancer un programme préenregistré mais souvent on préfère le regarder au complet. Exemple: Genèse 22:12 Jéhovah Dieu dit :"Maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique." Dieu pouvait savoir à l'avance ce qu'Abraham ferait comme les prophéties pour Jésus mais il a préféré regarder ce que ferait son serviteur. Ansi, bien que connaissant et influençant l'avenir (Isaïe 46:10), il n'interfère pas avec le libre arbitre légué aux humains.

Il semble qu'au niveau mathématique, à l'instant du début, les chercheurs trouvent une multitudes de possibilités. Cela expliquerait les théories d'univers parallèles, de multivers. Mais pour le moment, un seul scénario est à notre portée: celui de notre univers, de notre vie.

Autre fait intéressant selon un commentateur des écrits hébreux : en hébreu le mot temps זמן prononcer zéman entraîne l'idée d'invitation, d'une multiplicité de scénario où l'homme peut modifier le cours du temps. Il a le choix d'agir comme quelqu'un qui veut être éternel ou pas.

Hans

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 09 mai15, 07:04

Message par Hans »

Bonsoir,
Merci Layana pour le sujet ! Je souhaiterais faire une petite remarque suite au dernier message :
Ce n'est pas parce que les choses sont encadrées ou dans un plan que nous ne sommes pas libres comme des électrons, nous pouvons lier les deux.
Esaie 41:18 Je ferai couler des rivières sur les hauteurs, et des fontaines au milieu des vallées; je changerai le désert en un étang d'eau, et la terre aride en des sources jaillissantes.
https://www.desertpath.net/IndexFr.html

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 09 mai15, 13:00

Message par Inti »

Bof! Ton développement scientifique est plus impressionnant que ta conclusion théologique.

Layana

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 09 mai15, 15:15

Message par Layana »

Hello,

Je ne souhaitais pas faire beaucoup de théologie dans ce sujet. Mais si la discussion tourne, je m'adapterai. J'ai d'autres éléments de réflexions (niveau biologique) mais j'aurais le temps de les développer que dans 2 mois environ, je pense.

D'ici là A+

Merci pour ta remarque Hans.

Inti

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 09 mai15, 15:23

Message par Inti »

Layana a écrit : Je ne souhaitais pas faire beaucoup de théologie dans ce sujet
Layana a écrit :Tout cela me fait penser qu'il est raisonnable de croire en un Créateur qui a conçu l'Univers longtemps avant nous d'une façon immensément voire infiniment précise pour que cela donne des planètes, des galaxies,des espèces vivantes, des humains. Ces éléments et ces systèmes vont en complexité croissantes jusqu'à former des cellules, des cerveaux, des plantes, ce qui défie la seconde loi de la thermodynamique à tout niveau localement et même à grande échelle
Développement scientifique pour une conclusion théologique. Je sais lire!

Layana

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 03 août15, 01:38

Message par Layana »

Bonjour, désolé du délai de réponse.
Je rajoute un phénomène qui m'étonne et me persuade que la vie nécessite un programmeur.
Ce phénomène a lieu des centaines de milliers de fois par jour chez les humains. Probablement des milliards de fois de par jour sur l'ensemble du globe. Il s'agit d'une naissance.

Pour les mammifères, c'est la rencontre entre une cellule sexuelle mâle et une cellule sexuelle femelle.
Il y a ensuite union des gamètes.
L'information génétique double (passe de n à 2n)
Il y a mélange de l'information pour produire un individu unique légèrement différent des parents.

Une fois l'ovule fécondé, le plan de construction du nouvel individu va s'exécuter pendant toute la croissance de l'individu (une vingtaine d'années) pour donner un homme/une femme puis poursuivra cet exécution lors de sa vieillesse. Ce phénomène est à mon sens extraordinaire et pourrait être une clé pour comprendre l'apparition de la vie, des premières espèces primitives et par suite, la présence ou la formation des grands groupes d'espèces comme les différentes embranchements d'espèces de mammifères.

Étapes:
1) Division mitotique: Millions de millions de cellules nouvelles identiques produites à partir de la première.
2) Différenciation: Processus qui permet d'avoir des cellules très différentes, diversifiées (dans les yeux: cônes; dans la bouche: bourgeons gustatifs, muscle: fibre musculaire; spermatozoïdes)
3) Morphogenèse: Arrangement des cellules pour former des tissus, arrangement des tissus pour former des organes.

Ces mécanismes sont d'une grande précision et doivent être fidèle à un plan disons de base. Un petit défaut et une maladie comme le bec-de-lièvre, le cancer des testicules ou le cancer de la rétine font leur apparition.

Étapes plus détaillées après la rencontre des gamètes:
1) réaction acrosomiale (2 secondes après la rencontre)
2) réaction corticale (20 secondes après la rencontre)
3) activation de l'ovocyte
4) formation de noyau diploïde (20 minutes après la rencontre)
5) synthèse d'ADN
6) 1ere division cellulaire (90 minutes après la rencontre)
...
Puberté (10-13 ans plus tard) :wink:

Détail de la division cellulaire ou segmentation:
- 2 cellules
-4 cellules
- sphère multicellulaire à contenu cytoplasmique différent (début de différenciation)
-blastula
-gastrula
-organogenèse: formation du tube neural de l'ectoderme (donnera l'encéphale, la moelle épinière, l'épiderme, l'oreille interne, cristallin),
de la corde dorsale du mésoderme (donnera des vertèbres, des gonades, les reins et une bonne partie du système circulatoire)
et de la crête neurale (donnera des cellules migratrices qui vont former certains os, muscles du crâne, la peau, dents, glandes médullosurrénales)
l'endoderme donnera le tube digestif, le foie et le pancréas

En plus du contenu cytoplasmique différent à l'étape de la sphère multicellulaire, l'induction générée par les cellules voisines expliquent le mécanismes de différenciation. La cause se trouve au niveau des gènes homéotiques découvertes sur des drosophiles.

La différenciation se caractérise par une modification de la structure cellulaire et par l'apparition de protéines tissulaires spécifiques à certaines catégories de cellules. Ex: Cristalline présent seulement dans les cellules du cristallin. Activée par les cellules voisines que sont les cellules qui donneront la rétine. Le tout suit le plan contenu dans le noyau: l'ADN.

Bref, c'est tout bonnement fantastique : là où il n'y avait qu'une seule cellule, on retrouve un individu complexe formée de milliards de cellules, chaque groupe étant spécialisé pour une tâche. Comme il y a évidemment augmentation de la complexité, cela n'est pas naturel. Car naturellement, la 2e loi de la thermodynamique sur l'entropie montre que la dégradation est favorisée plutôt que l'organisation. Or, beaucoup de choses dans l'univers et surtout ce qui se voit sur notre planète s'organise (on pourrait parler de la croissance d'une plante à partir d'une graine). Cela me fait penser que Dieu est un Dieu d'ordre ou d'organisation. C'est ce que signifie la pensée biblique que toute maison est construite par quelqu'un mais celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu.

N'est-ce pas magnifique ?

Karlo

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 04 août15, 20:27

Message par Karlo »

Mais alors la Terre n'a pas 6000 ans comme c'est dit dans la bible ?

Layana

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Re: complexification de la matière dans l'Univers

Ecrit le 05 août15, 02:11

Message par Layana »

Salut,

Non. La datation des roches par différents procédés (radioactivité de l'uranium qui se désintègre en plomb ou du potassium-argon ou de rubidium-strontium) oblige à reconnaître que la terre a bien plus que 6000 ans, soit des milliards d'années.
Dans la Bible, Ge 1:1 ne dit pas l'intervalle de temps écoulé entre le moment où il a créé la terre et les autres étapes (lumière visible sur terre, dégagement des eaux, atmosphère, apparition espèces marines, terrestres, volantes, etc.)
Par contre, le calcul des âges des personnages bibliques montrent que les humains existent depuis environ 6000 ans. Voici un exemple de calcul http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000970
Quoique ce chiffre s'éloigne grandement des 200 000 ans ou millions d'années avancées par les scientifiques, il est raisonnable d'un point de vue historique puisque les livres d'Histoire font débuter la période historique en mésopotomie à Sumer (Entre l'Euphrate et le Tigre comme dans la genèse) et on date cette époque vers 3500 av JC.

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