Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

[philippe83]

Mais qu'il y a eu changement dans le texte au sujet du Nom de Dieu personne ne devrait le nier.Je rappel aussi que dans différents mss il manque parfois des livres là ou d'autres les incorporent. Enfin que certains passages différent selon le mss que l'on possède est une évidence établie et place alors... chacun de nous devant des choix. Je prend comme exemple (et il y en n'a d'autres...) celui de Mat 24:36.
Par exemple certaines versions n'incorporent pas l'expression "ni le Fils" ce qui donne à ce passage :"personne ne connait le jour ni les anges XXX sauf le Père" voir le site: "la référence biblique", au traductions suivantes: Crampon, Fillion,Darby, Ostervald, Oltramare, Sacy, Martin, Olivetan." D'autres par contre (majoritaires) l'incorporent. Ce qui bien sur à son importance car si le Fils ne connait pas le jour sauf son Père c'est que Jésus...n'est pas égal au Père...
Alors dire que le texte que nous avons est l'original sans défaut et parfait est incorrecte! la preuve ci-dessus. Ces erreurs de copistes existent et on le sait pourtant les traductions font des choix au risquent de ne pas être à jour...En effet sur quelles bases les traductions ci-dessus ont fait le choix d'omettre "ni le Fils" et d'autres de le préciser?
Alors pour revenir sur la preuve que les copistes n'ont pas rendues correctement ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le Nom de Dieu,il suffit de se procurer un texte hébreu, un texte grec et faire un rapprochement.
Par exemple je prend la Biblia Stuggartt de R. Kittel/Kale reconnue dans les milieux bibliques en générale et dont plusieurs traductions se sont basées. Prenez par exemple le Ps 109:21(20) nous lisons EN HEBREU :"YHWH Adonaï..."ce qui donne en français SI ON VEUT TRADUIRE:" YHWH, seigneur"(remarqué ici que le mot "Seigneur" existe déjà dans l'hébreu rattaché au Nom de YHWH! ( donc 'Seigneur' n'est pas ici le Nom de Dieu) Je me serre maintenant d'une version tirée de la Lxx du texte Alexandrinus du 4 ème siècle traduite en grec-anglais par Brenton. Ors dans ce même passage je retrouve deux fois le mot Kurie/Kurie!= ( si on traduit=Seigneur,Seigneur) et non pas une seule fois! Maintenant je reprend l'hébreu massorétique du codex Alep(9 ème siècle) et la je retrouve dans ce verset Yhwh Adonaï=(une seule fois "Seigneur") donc entre le texte hébreu et le texte grec, le Nom de Dieu dans CE MÊME PASSAGE n'est pas repris d'une manière identique. Qui a raison?
Maintenant réfléchissons puisque tous le monde semble accepté ICI que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT COMMENT SE FAIT-IL qu'il n'apparait pas une seule fois EN GREC DE L'AT DANS LES CELEBRES mss contenant l'AT ET LE NT que sont: le Vaticanus, le Sinaïticus, l'Alexandrinus daté des 4 et 5 ème siècle de notre ère? OU EST PASSE le Nom de Dieu dans l'AT DE CES CELEBRES MANUSCRITS mondialement connues??? Si cela n'est pas une preuve formelle que le Nom de Dieu n'as pas était recopié alors qu'il était au départ que vous faut-il de plus?
Si maintenant avec ces preuves vous acceptez que le Nom de Dieu y était alors rien n'empêche de croire que lorsque Jésus citait l'AT CONTENANT LE NOM DE Dieu il utilisait ce même Nom. Et comme le tétragramme se retrouve dans plusieurs manuscrits proche de Jésus moins d'un siècle pour certains) Papyrus Nash(Deut 6), Papyrus Fouad 266(Deut plusieurs chapitres comme 32:6 YHWH =Père), version Aquila(plusieurs Psaumes), Symnaque, pourquoi alors penser que Jésus ne l'aurait jamais employé? En effet Jésus à citer dans marc 12:29 le Shema du Deut 6, il a aussi utiliser souvent le terme Père que le Deut 32:6 du papyrus Fouad 266 rattache à YHWH. Enfin Aquila à traduit plusieurs Psaumes avec le tétragramme et Jésus à cité les Psaumes. Donc au plus près de Jésus et de son époque le tétragramme était encore d'actualité.N'en déplaise à certains.
A+

[Gnosis]

Voilà un point intéressant, mais il faudrait en dire un peu plus pour qu'il soit crédible.

BenFis, Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Selon toi la TMN a fait un choix incohérent?

[Philadelphia]

Je rappelle que Gnosis affirme que toutes les versions de la Septante disponibles au premier siècle contenaient systématiquement le tétragramme. Je rappelle que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah affirme le contraire (voir la citation dans mon message précédent).

Comment se fait-il donc qu'une personne qui contredit l'enseignement officiel TJ ait librement le droit de raconter ici tout ce qu'il veut alors que plusieurs autres parmi nous nous faisons sanctionner et effacer nos messages et sommes prier d'aller nous faire voir ailleurs sous pretexte que nous ne soutenons pas l'enseignement officiel TJ ?

Comment se fait-il qu'à partir du moment ou quelqu'un se déclare sympathisant TJ il ait le droit de raconter tout et n'importe quoi, tandis que les autres sont censurés ?

Si cela ne rentre pas dans l'ordre, je me verrai obligée de déposer une plainte officielle à l'administrateur.

Ps: le présent message est enregistré.

[homere]

Pour revenir à votre fameux "milieux sémite", que savons nous.

Dans le judaïsme la prononciation du Tétragramme étant interdite depuis que le second Temple a été détruit, les Juifs s'adressent à Lui par Adonaï dans leurs prières, et dans la vie de tous les jours, HaShem (Le Nom).
Le nom d'Adonaï était encore trop précis pour exprimer l'ineffable. C'est pourquoi, par une sorte de retour au passé, on se contente souvent dans les écoles juives, d'employer ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme. La Bible elle-même semble témoigner de cet usage au chapitre XXIV du Lévitique, où pour éviter le contact entre le nom divin et le verbe « blasphémer », on a remplacé le tétragramme par le mot ha-shêm « le Nom » :

« Et le fils d'une femme israélite blasphéma le Nom et le maudit... » et plus loin « ... parce qu'il a blasphémé le Nom, il sera mis à mort ». (Lévitique, XXIV, 11, 16)


Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ».

[BenFis]

BenFis, Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin qui était considéré d'une extrême importance. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom. C'est pour cela que Jaffé, ainsi que le consensus, toujours d’après Jaffé dise que les écrits chrétiens au I siècle contenait le grand Nom.
Selon toi la TMN a fait un choix incohérent?

La TMN respecte une certaine cohérence avec cette hypothèse (sauf exceptions, voir 1Pi 2:3). Mais sans preuve manuscrite datant de cette époque cela ne reste qu'une hypothèse - plausible mais non déterminante.

Si dans la période pré-chrétienne les copistes ont continué à transmettre (ou restaurer) par écrit le Nom divin "YHWH" ou sa traduction (Iaô par ex.), en allait-il de même pour sa prononciation?
Rien n'est moins sûr car Jésus a précisément innové en appelant Dieu par le mot "Père" plutôt que par son Nom, montrant par là que le Nom divin était a minima largement sous-employé dans la culture Palestinienne de l'époque.
Et puisqu'il n'était pas prononcé, les Evangélistes ne l'ont sans doute pas écrit non plus. D'autant plus qu'ils ont rédigé en grec. Si Jésus avait par ex. prononcé Yé-ho-vah, les auteurs du NT auraient retranscrit ce son en grec par quelque chose comme "Yeowa" et non pas par le Tétragramme.

[homere]

Comment est-il possible que cette question n’apparaisse NULLE PART ?

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Réponse la plus évidente : la question ne s’est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, et respectaient eux-mêmes la pratique de leur époque (et comme l’indique d’ailleurs le texte du NT.)

Mais il n’y a pas que ce vide dans le texte lui-même qui devrait nous interpeler, il y a aussi une absence totale de débat autour de ce texte.

Si vraiment le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu’il n’apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd’hui, c’est qu’il y a eu décision de le supprimer. Il a fallu que les scribes d’Égypte, de Syrie ou de Grèce acceptent tous d’opérer la même subtilisation aux mêmes endroits.

Mais alors pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du 2nd siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

[medico]

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Que pensez de se verset ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel et se nom qui est blasphémé ?

[Gnosis]

La TMN respecte une certaine cohérence avec cette hypothèse (sauf exceptions, voir 1Pi 2:3). Mais sans preuve manuscrite datant de cette époque cela ne reste qu'une hypothèse - plausible mais non déterminante.

Ok Benfis, je te réponds au plus vites, des que je peux, ce que j’apprécie en toi c'est que tu as une vision honnête et juste et je te vois sincère dans la recherche de ce qui est vrai.
mais moi de même Benfis, je ne suis pas dogmatique dans ma position, mais simplement je n'admet pas que l'on dise que TMN soit incohérente dans son choix.
A+

[Chrétien]

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Que pensez de se verset ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel et se nom qui est blasphémé ?

Le nom de Dieu est donné dans la Bible : "Je me révélerai être ce que je me révélerai être"...

Ceux qui ne croit pas en ce nom refuse la puissance de Dieu, c'est aussi simple que cela.

[philippe83]

Pour suivre ton idée medico. Selon Segond 1910...
Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre" De quel Nom s'agit-il?
Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom" De quel Nom s'agit-il?
1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé. De quel nom s'agit-il?
Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères" De quel nom s'agit-il?
Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom" De quel Nom s'agit-il?
Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom" De quel nom s'agit-il?
Apo 3:12:"...j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" De quel nom s'agit-il?
Apo 14:1:"...qui avaient...le nom de son Père écrit sur leurs fronts" de quel nom s'agit-il?
A+fréro

[medico]

Pour suivre ton idée medico. Selon Segond 1910...
Rom 9:17:"...afin que MON NOM soit publié par toute la terre" De quel Nom s'agit-il?
Rom 15:9:"...Je chanterai à la gloire de ton nom" De quel Nom s'agit-il?
1 Tim 6:1:"...afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémé. De quel nom s'agit-il?
Heb 2:12:"...J'annoncerai ton nom à mes frères" De quel nom s'agit-il?
Heb 6:10:"...Car Dieu n'est pas injuste pour oublier...l'amour que vous avez montré pour son nom" De quel Nom s'agit-il?
Heb 13:15:"..offrir à Dieu un sacrifice de louange...le fruit des lèvres qui confessent son nom" De quel nom s'agit-il?
Apo 3:12:"...j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu" De quel nom s'agit-il?
Apo 14:1:"...qui avaient...le nom de son Père écrit sur leurs fronts" de quel nom s'agit-il?
A+fréro

Amussant comment chanter la gloire de ton nom alors qu'il n'a pas de nom?
Situation des plus ubuesque.

[Gnosis]

Bien dit Medico et Philippe , y a t-il un nouveau précepte dans les écritures qui empêche de prononcer le Nom divin?
Y avait-il une échéance dans cela? ce que les prophètes avait fait pendant des siècle.

[medico]

Bien dit Medico et Philippe , y a t-il un nouveau précepte dans les écritures qui empêche de prononcer le Nom divin?
Y avait-il une échéance dans cela, ce que les prophètes avait fais pendant des siècle?

Certains le pensent mais c'est quand même marrant dans le nouveau testament tout le monde connaÎt le nom du fils mais personne ne connaît le nom du Père .
Serait il de père inconnu ?

[Philadelphia]

Histoire de revenir au sujet, je rappelle que parmi tous les manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a bien voulu préserver à notre intention, aucun ne contient le tétragramme divin.

Comme dit Medico, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?

[medico]

Histoire de revenir sur le sujet pourquoi Paul pour ne citer que lui parle sur le nom de Dieu alors qu'il n'a pas de nom selon nos détracteurs.
Les écrits de Paul se trouvent bien dans le nouveau testament que je sache.
Au fait tu n'es pas le maître de se sujet .