Discussion entre un prêtre et moi

[Ren']

je ne veux surtout pas heurter la sensibilité d'un membres de ce forum

Ce n'était pas une question de sensibilité, juste de souci de précision historique.
Mais passons, ce n'est pas le sujet ici, en effet

[Pierre-Elie Suzanne]

@Pierre : avant de citer des versets et de les interpréter, il faut au minimum se référer à leur exégèses.
La Tradition rapporte que le Coran est déjà bouclé au moment de la mort de Muhammad. Ils lisaient donc le verset cité, sous la même forme actuelle.

Juste une précision, quand tu réponds à quelqu'un respecte les quote entre crochés, cela rend plus facile la lecture en séparant les propos de ton interlocuteur des tiens.

Sinon, la Tradition musulmane raconte très précisément que le Coran a mis deux à trois siècles à être achevé. Jusqu'au Xe siècle se sont tenus des procès à Bagdad, contre des musulmans qui continuaient à lire des Corans différents... et c'est la Tradition qui le raconte : Corans selon Ubbay, selon Ibn Mas'ūd ou d'autres qui « contrevenaient au consensus » (Yāqūt, Udabā, V, 114-117, Muhammad Ibn Shanabūdh ; v, 310-312, Muhammad Ibn Miqsam).


Je n’interprète donc aucun verset du Coran, je le lis ... contrairement à toi qui traficotes le sens du Coran pour le rendre cohérent ! La Tradition musulmane est totalement incohérente et en contradiction avec ce que croient les musulmans du XXIe siècle.

Je t'ai donc démontré que le Coran parle de 5 dieux : les trois divinités féminines des versets satanique, + Allah + le dieu à qui Allah adresse ses prières (dans le même mouvement, et de la même façon que les anges ! ).

Le Coran est un livre polythéiste.... et le fait qu'il affirme pourtant souvent qu'il n'existe qu'un seul dieu ne fait que démontrer que le Coran est un livre incohérent.

" La prière d'Allah est une miséricorde, et la prière des anges est une demande de pardon (pour les croyants auprès de Dieu)". (Exegèse coranique)

Cette explication est piteuse, puisque Allah et les anges sont réunis dans la même prière et prient cote à cote dans le même mouvement ! Comment le Créateur et Ses créatures pourraient-ils prier ensemble, de la même façon ? A qui s'adresse la prière des anges ? A qui s'adresse la prière d'Allah ? à quel dieu ?????



Moi j'ai bien la solution :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (Sourate 4, 82).
Le Coran n'est pas de Dieu.... et c'est lui même qui l'affirme, puisqu'il est rempli de contradictions !

[eric121]

@Pierre : avant de citer des versets et de les interpréter, il faut au minimum se référer à leur exégèses.

La Tradition rapporte que le Coran est déjà bouclé au moment de la mort de Muhammad. Ils lisaient donc le verset cité, sous la même forme actuelle.

Quant au fait qu'Allah/Dieu Prie, cela ne signifie pas qu'il va à la messe ou à la mosquée.. : Soufyân ath-Thawrî a dit à propos de l'explication de ce verset : " La prière d'Allah est une miséricorde, et la prière des anges est une demande de pardon (pour les croyants auprès de Dieu)". (Exegèse coranique)

La communauté des Croyants opposés à l'idolaterie sous toutes ses formes, au temps de Muhammad, ainsi que la communauté prônant la même Doctrine d'un Dieu Unique méritant l'adoration, chez les premiers disciples de Jésus, chez ceux de Moise, et de tous les Prophètes..Il s'agit d'une communauté unique, au Jour Dernier; celles des Monothéistes. Ils croient que Dieu est Un et l'adorent, disent qu'Il n'a envoyé que des Prophètes et qu'aucun ne possédait la divinité.

Arrete de généraliser, l'avis d'un pretre n'est pas l'avis de tout le monde

Tu reproches à Pierre de ne pas se référer à leur exégèses, mais par contre, tu ne produit jamais de références.

Certains versets n'étaient pas récités sous la même forme actuelle.

Les musulmans disent bien Allah prie sur Mohamed, on sait tres bien qu'il ne va pa sa la mosquée. Soufyân machin a-t-il rapporté un hadith ? sinon son avis vaut le même que le tien, c'est à dire dire n'importe quoi sans preuves.

Non, les chrétiens ne disent pas que Jésus ne possédait pas la divinité ... tu le sais tres bien, tu sais bien ce qu'est la divinité ou alors tu n'a jamais été chrétien ou alors tu n'as jamais rien compris comme tu n'as jamais compris grand chose au coran

[Babass]

Pierre Eric bonjour.As tu recu mon mp ?

[abdul]

Bonne soirée à tous

@eric, parler de l'avis d'un prêtre, qui affirme une chose, sur un point de sa Doctrine, n'est pas généraliser son avis à celui de tous les prêtres; puisque, logiquement, tous les prêtres de même confession (catholique pour ce topic), ont du étudier la même Doctrine; et doivent donc partager le même point de vue..l'avis de ce pretre lambda, sur ce point cité dans le topic, se généralise donc à l'avis de tous les prêtres de même confession; en l'occurence "Marie n'est pas morte mais a été élevé au ciel en corps et âme". Ce que ne dit pas les textes. Quand on voit que rien n'est dit sur elle, on dit, simplement que rien n'est dit de plus sur Marie, après le départ de son fils.

Tu as cité des tomes ici et là, tu sais donc qu'il y a des preuves, des paroles des imams; celui qui veut vraiment découvrir quoi que ce soit, prend de ce qui est dit et vérifie..cherche lui même les références. Ce que je fais, quand je stoppe les conversations avec vous; parceque je ne suis pas là pour polémiquer de manière stérile. Ainsi, quand toi ou d'autres affirment une chose, j'en prend note, et je vois dans les Textes ce qu'il en est et comment vous en êtes arrivés à penser ainsi. Toi tu demandes des références pour ensuite polémiquer. La plupart du temps je vois en quoi vous vous êtes trompés ou pourquoi vous comprenez une chose de telle ou telle façon.

"Allah prie sur Mohamed" : un chrétien qui interprète au sens littéral dirait : "Allah part à la mosquée et prie sur une idole Muhammad" en exagérant. Le musulman s'en tient à ce que disent le Coran et/ou la Sunna. (la prière d'Allah est la descente de la miséricorde de Dieu sur son serviteur, et la prière des anges est la demande de pardon à Dieu en faveur de celui pour qui la demande est formulée).

"les chrétiens ne disent pas que Jésus ne possédait pas la divinité" : oui, les chrétiens disent que Jésus possèdent la divinité. Jésus ne dit pas cela, il dit qu'il ne possède pas la divinité. Il y a deux doctrines qui se chevauchent dans le temps; plus ou moins proches l'une de l'autre : l'une dit que Dieu est L'Unique, nul égal à Lui. L'autre dit que Jésus est Dieu ou que Dieu agrée le fait que Jésus devient Dieu. L'une dit que Dieu est sans forme, et que Moise a renié ce veau d'or, ce Dieu qui "marche devant nous"; l'autre doctrine dit que "Dieu (Jésus) marche maintenant devant nous";

Donc les partisans de cette dernière doctrine contredisent la doctrine de Moise..qui ne diffère pas de celle de Jésus "Jean 5:46-47 si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? "

Jésus n'a que faire de ce qui lui est attribué, dans le but de le glorifier : "Je ne tire pas ma gloire des hommes. Jean 5:41"

Pour qu'ils (les chrétiens) croient que Dieu passe d'un Dieu sans forme (rejetant toute entité prétendant à la divinité) avec Moise, à un Dieu sous forme d'un homme parfait (Jésus) (qui possède la divinité totale ou une partie)...il a fallu qu'ils croient que Dieu "change de nature" ou "change d' "avis"" :

A/- Dans un premier temps Il (Dieu) dit : "Oh Moise je n'ai pas de forme, n'adore aucune divinité autre que Moi"
B/- Dans un deuxième temps, Il dit : "J'ai une forme : celle d'un homme (Jésus), qui peut être adoré et pris pour Moi, qui prend Ma Place"

Pour passer de A/ à B/, il faut une doctrine permettant de lier les deux doctrines en une seule.

Le Coran dit que cette Doctrine (qui tend à lier A/ à B/ en faisant croire qu'il n'y a, en fait, "pas de contradiction" mais que "Dieu s'est révélé en Jésus..etc..") est une invention, une chose que ni Jésus, ni Moise n'a enseignée. Donc que Dieu n'a pas "changé d'avis", qu'Il Est toujours Egal à Lui Même : un Dieu Miséricordieux, et qui Punit, qui se Met en Colère, et qui pardonne aussi. Dieu ne s'est pas incarné en son fils; mais plutôt Dieu n'a pas de fils, et il a envoyé Jésus né miraculeusement, comme un signe pour l'humanité, non pas pour les chrétiens exclusivement;


...et celui qui sait qu'un homme est né miraculeusement, et que cet homme est un Prophète, et qui sait qu'un Prophète prêche Dieu l'Unique, doit croire que Jésus prêche de n'adorer que Dieu l'Unique..et doit, en conséquence, n'adorer que Dieu l'Unique. Ce qui se retrouve à la dernière page de votre livre : "Adore Dieu" Apocalypse 22:9.. Voici un Dieu qui ne change pas : "je suis l'Éternel, je ne change pas" Malachie 3:6..Dieu d'Abraham, de Moise, d'Isaac, de Jacob, d'Adam, de Jésus, de Noé, de tous les Prophètes, de Muhammad est l'Unique Dieu Maitre des cieux et de la Terre...

Comme il n'y a pas 2 vérités, soit le Coran est mensonge, soit c'est la Bible ou plutôt la Doctrine de ceux qui expliquent les récits bibliques, dans le sens évoqué ci dessus (faire croire que Dieu "change d'avis/de nature" en passant d'un Dieu 'abstrait, invisible" à un "Dieu-homme"). (la position de chacun est, en fait, "vraie" suivant le côté duquel on regarde; mais seul un des deux côtés est le bon)

La position du juste milieu étant de dire que Dieu a envoyé des Prophètes, tous humains. Qu'Il S'est Révélé déjà, avec tous ces Prophètes, au travers de leurs enseignements; et que Jésus est son dernier Prophète, envoyé et rejeté par ces frères; et qui a alors envoyé un autre Prophète (Muhammad) comme un "pied de nez" à ses frères (Israélites) en raison du rejet par eux de celui qui leur a été envoyé (Jésus). Voilà la Doctrine du Coran..et cette dernière se résume elle même à "Nul autre Dieu que Dieu".

[indian]

[quote="abdul]
Comme il n'y a pas 2 vérités, soit le Coran est mensonge, soit c'est la Bible ou plutôt la Doctrine de ceux qui expliquent les récits bibliques, dans le sens évoqué ci dessus (faire croire que Dieu "change d'avis/de nature" en passant d'un Dieu 'abstrait, invisible" à un "Dieu-homme"). (la position de chacun est, en fait, "vraie" suivant le côté duquel on regarde; mais seul un des deux côtés est le bon)

La position du juste milieu étant de dire que Dieu a envoyé des Prophètes, tous humains. Qu'Il S'est Révélé déjà, avec tous ces Prophètes, au travers de leurs enseignements; et que Jésus est son dernier Prophète, envoyé et rejeté par ces frères; et qui a alors envoyé un autre Prophète (Muhammad) comme un "pied de nez" à ses frères (Israélites) en raison du rejet par eux de celui qui leur a été envoyé (Jésus). Voilà la Doctrine du Coran..et cette dernière se résume elle même à "Nul autre Dieu que Dieu".[/quote]


Selon les révélations de Baha'u'llah... ca ressemble un peu à ca...mais pas tout à fait...

Les clergés ont voulu contrôler en divisant...ce sont eux qui ont dit que l'autre n'était pas de Dieu... d'un côté comme de l'autre... comme chez les Juifs...

Muhamed n'est pas un pied de nez...mais une nécessité... pour l'Arabie de cette époque.. barbare, razzias, polythéismes, idolâtries, filles et femmes enterrées vivantes...

Un seul Dieu...déjà un excellent point de départ...
Dieu a ''envoyé'' son Esprit, révélé...... à ses Prophètes, Élus, Choisis..., tous humains... Tout ce qu'ilf aait selon Sa Volonté, chaque fois... ce qu'il pouvait nous dire...

Progressives révélations divines...

[abdul]

@dire qu'il n'était necessité que pour l'Arabie reviendrait à considérer que l'Arabie seule commettait de tels actes (incestes, viols, fornications, idolateries etc...); or, un analyse restreinte, et rapide de cette époque montre plutôt que toute la planète avait besoin à ce moment d'être (re)guidée (resauvée)(après avoir été guidée ("sauvée") 600 ans avant, par Jésus...et on sait qu'a l'époque la Doctrine de Jésus n'était plus celle qu'il avait prêchée car entachée de polythéisme

[Athanase]

@dire qu'il n'était necessité que pour l'Arabie reviendrait à considérer que l'Arabie seule commettait de tels actes (incestes, viols, fornications, idolateries etc...); or, un analyse restreinte, et rapide de cette époque montre plutôt que toute la planète avait besoin à ce moment d'être (re)guidée (resauvée)(après avoir été guidée ("sauvée") 600 ans avant, par Jésus...et on sait qu'a l'époque la Doctrine de Jésus n'était plus celle qu'il avait prêchée car entachée de polythéisme

Bonjour Abdul.

Toute la planète, certainement pas, comme on dit le dicton; "on entend l'arbre qui s'abat mais pas la forêt qui pousse" et l'humanité fait de même que la forêt mais on ne voit que le mal qu'elle génère et pas son penchant vers le bien.
D'age en age, la tendance au bien et à la charité est naturelle dans l'humanité et c'est la révélation que cette tendance vient de Dieu qui la renforce et la structure. Moïse a dit et mis en place cela mais il l'a fait pour un peuple qu'il a voulu obéissant et fidèle et non pour un ensemble d'individus.
les prophètes par la suite tels qu'Ezekiel

Ézéchiel 36
…25Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles. 26Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. 27Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.…

comprendront que la loi ne suffit pas à changr le coeur de l'homme et que l'on peut pas être fidèle à la loi par simple obéissance mais par l'alliance du coeur et de la raison. Sinon l’égoïsme de l'homme a tôt fait de tailler dans la loi une idole manichéenne propre à satisfaire son besoin de jugement péremptoire et inhumain parce qu'idolâtre.
le Christ viendra pour affirmer explicitement le pacte d'amour que Dieu, par Lui-même en son incarnation, a scellé de tout temps avec l'humanité sensible à elle-même.
Mohamed,quant à lui, ne vient que confirmer la Loi de l'ancien testament et en reconduire les excès.

[indian]

D'age en age, la tendance au bien et à la charité est naturelle dans l'humanité et c'est la révélation que cette tendance vient de Dieu qui la renforce et la structure. Moïse a dit et mis en place cela mais il l'a fait pour un peuple qu'il a voulu obéissant et fidèle et non pour un ensemble d'individus.


les le Christ viendra pour affirmer explicitement le pacte d'amour que Dieu, par Lui-même en son incarnation, a scellé de tout temps avec l'humanité sensible à elle-même.
Mohamed,quant à lui, ne vient que confirmer la Loi de l'ancien testament et en reconduire les excès.

Tres juste

Bien hâte quil vienne faire son p'tit tour...
Déja venu?

[Athanase]

J"aurais du écrire "viendra par la suite " c'est à dire après Moïse

[indian]

J"aurais du écrire "viendra par la suite " c'est à dire après Moïse

C'est vrai que le Christ est bel et bien venu la première fois après Moise... nul doute...dans mon esprit...
Je pensais que tu parlais du ''retour''...désolé

Je me disais que ca allait peut être être tout à fait similaire... la seconde...

amitié et humanité
David

[Athanase]

Non, d'après pas mal de monde, on arrêtera de jouer dans le bac à sable

[indian]

Non, d'après pas mal de monde, on arrêtera de jouer dans le bac à sable

Que veux-tu dire???

[eric121]

Bonne soirée à tous

@eric, parler de l'avis d'un prêtre, qui affirme une chose, sur un point de sa Doctrine, n'est pas généraliser son avis à celui de tous les prêtres; puisque, logiquement, tous les prêtres de même confession (catholique pour ce topic), ont du étudier la même Doctrine; et doivent donc partager le même point de vue..l'avis de ce pretre lambda, sur ce point cité dans le topic, se généralise donc à l'avis de tous les prêtres de même confession; en l'occurence "Marie n'est pas morte mais a été élevé au ciel en corps et âme". Ce que ne dit pas les textes. Quand on voit que rien n'est dit sur elle, on dit, simplement que rien n'est dit de plus sur Marie, après le départ de son fils.

Tu as cité des tomes ici et là, tu sais donc qu'il y a des preuves, des paroles des imams; celui qui veut vraiment découvrir quoi que ce soit, prend de ce qui est dit et vérifie..cherche lui même les références. Ce que je fais, quand je stoppe les conversations avec vous; parceque je ne suis pas là pour polémiquer de manière stérile. Ainsi, quand toi ou d'autres affirment une chose, j'en prend note, et je vois dans les Textes ce qu'il en est et comment vous en êtes arrivés à penser ainsi. Toi tu demandes des références pour ensuite polémiquer. La plupart du temps je vois en quoi vous vous êtes trompés ou pourquoi vous comprenez une chose de telle ou telle façon.

"Allah prie sur Mohamed" : un chrétien qui interprète au sens littéral dirait : "Allah part à la mosquée et prie sur une idole Muhammad" en exagérant. Le musulman s'en tient à ce que disent le Coran et/ou la Sunna. (la prière d'Allah est la descente de la miséricorde de Dieu sur son serviteur, et la prière des anges est la demande de pardon à Dieu en faveur de celui pour qui la demande est formulée).

"les chrétiens ne disent pas que Jésus ne possédait pas la divinité" : oui, les chrétiens disent que Jésus possèdent la divinité. Jésus ne dit pas cela, il dit qu'il ne possède pas la divinité. Il y a deux doctrines qui se chevauchent dans le temps; plus ou moins proches l'une de l'autre : l'une dit que Dieu est L'Unique, nul égal à Lui. L'autre dit que Jésus est Dieu ou que Dieu agrée le fait que Jésus devient Dieu. L'une dit que Dieu est sans forme, et que Moise a renié ce veau d'or, ce Dieu qui "marche devant nous"; l'autre doctrine dit que "Dieu (Jésus) marche maintenant devant nous";

Donc les partisans de cette dernière doctrine contredisent la doctrine de Moise..qui ne diffère pas de celle de Jésus "Jean 5:46-47 si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? "

Jésus n'a que faire de ce qui lui est attribué, dans le but de le glorifier : "Je ne tire pas ma gloire des hommes. Jean 5:41"

Pour qu'ils (les chrétiens) croient que Dieu passe d'un Dieu sans forme (rejetant toute entité prétendant à la divinité) avec Moise, à un Dieu sous forme d'un homme parfait (Jésus) (qui possède la divinité totale ou une partie)...il a fallu qu'ils croient que Dieu "change de nature" ou "change d' "avis"" :

A/- Dans un premier temps Il (Dieu) dit : "Oh Moise je n'ai pas de forme, n'adore aucune divinité autre que Moi"
B/- Dans un deuxième temps, Il dit : "J'ai une forme : celle d'un homme (Jésus), qui peut être adoré et pris pour Moi, qui prend Ma Place"

Pour passer de A/ à B/, il faut une doctrine permettant de lier les deux doctrines en une seule.

Le Coran dit que cette Doctrine (qui tend à lier A/ à B/ en faisant croire qu'il n'y a, en fait, "pas de contradiction" mais que "Dieu s'est révélé en Jésus..etc..") est une invention, une chose que ni Jésus, ni Moise n'a enseignée. Donc que Dieu n'a pas "changé d'avis", qu'Il Est toujours Egal à Lui Même : un Dieu Miséricordieux, et qui Punit, qui se Met en Colère, et qui pardonne aussi. Dieu ne s'est pas incarné en son fils; mais plutôt Dieu n'a pas de fils, et il a envoyé Jésus né miraculeusement, comme un signe pour l'humanité, non pas pour les chrétiens exclusivement;


...et celui qui sait qu'un homme est né miraculeusement, et que cet homme est un Prophète, et qui sait qu'un Prophète prêche Dieu l'Unique, doit croire que Jésus prêche de n'adorer que Dieu l'Unique..et doit, en conséquence, n'adorer que Dieu l'Unique. Ce qui se retrouve à la dernière page de votre livre : "Adore Dieu" Apocalypse 22:9.. Voici un Dieu qui ne change pas : "je suis l'Éternel, je ne change pas" Malachie 3:6..Dieu d'Abraham, de Moise, d'Isaac, de Jacob, d'Adam, de Jésus, de Noé, de tous les Prophètes, de Muhammad est l'Unique Dieu Maitre des cieux et de la Terre...

Comme il n'y a pas 2 vérités, soit le Coran est mensonge, soit c'est la Bible ou plutôt la Doctrine de ceux qui expliquent les récits bibliques, dans le sens évoqué ci dessus (faire croire que Dieu "change d'avis/de nature" en passant d'un Dieu 'abstrait, invisible" à un "Dieu-homme"). (la position de chacun est, en fait, "vraie" suivant le côté duquel on regarde; mais seul un des deux côtés est le bon)

La position du juste milieu étant de dire que Dieu a envoyé des Prophètes, tous humains. Qu'Il S'est Révélé déjà, avec tous ces Prophètes, au travers de leurs enseignements; et que Jésus est son dernier Prophète, envoyé et rejeté par ces frères; et qui a alors envoyé un autre Prophète (Muhammad) comme un "pied de nez" à ses frères (Israélites) en raison du rejet par eux de celui qui leur a été envoyé (Jésus). Voilà la Doctrine du Coran..et cette dernière se résume elle même à "Nul autre Dieu que Dieu".

Si un prete dit quelques chose qui est contraire à la doctrine, tu devrais en tirer les conclusions qui s'imposent. Lui as-tu demandé pourquoi ?

Tu mens quand tu dis "La plupart du temps je vois en quoi vous vous êtes trompés ", car c'est faux et tu ne l'as jamais démontré.

Tu ne peux pas te mettre à la place d'un autre et dire à sa place ce qu'il pense. Allah prie sur Mahomet signifie tout simplement Allah prie sur Mahomet ...

Tu n'as rien compris à la trinité; Dieu est unique et Jésus est Dieu; cela signifie que Dieu fait ce qu'il veut quand il veut et ça tu le sais tres bien.

Tu noies le poisson dans l'eau, la trinité n'a rien à voir avec Moise, et le reste c'est du blabla comme d'habitude.

Il est faux de dire que l'Arabie seule commettait de tels actes (incestes, viols, fornications, idolateries etc...); mais ces faits sont cautionnés par le Coran : viols de captives, inceste avec sa belle-fille adoptive, fornication avec les esclaves, idolatrie de la kaaba qui est remake du rite paien, jihad de conquete de terres, etc ... Mahomet reproche aux chrétiens d'être polythéiste mais il n'a rien compris à la trinité.

@ Babass
Je ne lis pas les vidéos, c'est de la propagande. Si tu veux qu'on lise tes vidéos, fais-en un résumé sur le forum et on en discutera .
Il n'existe pas de sira en français complete à mon avis