eric121 a écrit : Oh tu sais, s'il fallait que je mette tous des livres Baha'is en référence ici,
HS
Tu aurais raison que je préjuge si je n'avais pas tant chercher jusque dans les détails... mais je l'ai fait à dire vrai... mais ceci étant disindian a écrit :
Merci pour ton avis. C'est plutôt gentil de ta part.
Mais...quee faisais-tu ci-haut???..préjuger?
Tu te fis àa ce que tu penses savoir ou à la vérité??? N'oublie tu pas ce que tu ignore?
Surtout que te semble ignoré que mon ami Abdulbaha n'est que le fils ainé et interprète de son père, Baha'u'llah...
C'est en lui que ma confiance est grande...
je ne rajoute rien de plus. Pascop a écrit :[Tu aurais raison que je préjuge si je n'avais pas tant chercher jusque dans les détails... mais je l'ai fait à dire vrai... mais ceci étant dis
Que Dieu te Bénisse et guide
... pour moi aussi.
Est-ce que Muhamed pourrait affirmer qu'il EST celui ci?spin a écrit :J'aimerais une réponse à ma question : si Muhammad n'est pas ce qu'il affirme être, que peut-il être d'autre qu'un imposteur ?
Autrement dit, peut-on en parler sans le reconnaitre pour ce qu'il affirme être et ce que l'Islam affirme qu'il est ? Comment ?
à+
Les pires persécutions, il ne faut pas exagérer. On ne signale à ma connaissance que deux morts (deux de trop, certes), et c'était parce qu'ils insultaient la religion majoritaire (la Sira est claire là-dessus, et on sait que par ailleurs les chrétiens, juifs, mandéens, samaritains, n'étaient pas inquiétés).indian a écrit :Au contraire, les expéditions de Muhammad étaient toujours des mouvements défensifs : la preuve évidente en est que, pendant treize ans, dans La Mecque, lui et ses adeptes endurèrent les pires persécutions.
Non..spin a écrit :J'aimerais une réponse à ma question : si Muhammad n'est pas ce qu'il affirme être, que peut-il être d'autre qu'un imposteur ?
Autrement dit, peut-on en parler sans le reconnaitre pour ce qu'il affirme être et ce que l'Islam affirme qu'il est ? Comment ?
à+
Mais pour jouer à l'avocat du diablePascop a écrit : Non..
Car il n'a pas exister... Vérifie les preuve de son existence... Il y en a pas...
Ce que tu sais de Jésus tu le tiens d'où?indian a écrit :Moi je crois en Jesus... sans savoir... je me fis a ce que je lis et ce que l'on dit...ce qui me fait du sens
Bonjour Indian, je t'ai répondu http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 60-15.htmlindian a écrit : Mais pour jouer à l'avocat du diable
Les preuves de Jésus elles?
Sur quoi se base t'on pour son existence?
Moi je crois en Jesus... sans savoir... je me fis a ce que je lis et ce que l'on dit...ce qui me fait du sens
mais des preuves bien tangibles???
Heu, on connait sa tombe à Médine.Pascop a écrit :Non..
Car il n'a pas exister... Vérifie les preuve de son existence... Il y en a pas...
Bonjour Indian , C est la 1ere fois que je vous lit aussi clair et insisif et engagée !!! Paixindian a écrit :
Est-ce que Muhamed pourrait affirmer qu'il EST celui ci?
Et ce n'est pas un musulman qui le dit
Muhammad
Passons à Muhammad. Les Européens et les Américains ont entendu pas mal d'histoires sur le compte du Prophète, et ils les ont tenues pour vraies, bien que ceux qui les ont écrites faussent parfois ignorants ou partiaux :
La plupart d'entre eux étaient des prêtres, d'autres étaient des musulmans sans instruction, et ils firent sur le compte de Muhammad des récits sans fondement qu'ils considéraient comme des panégyriques.
Ainsi, quelques musulmans ignorants font de la polygamie du Prophète le pivot de leurs louanges, et la tiennent pour merveilleuse, parce que ces esprits bornés la regardent comme un miracle; et les historiens européens se réfèrent le plus souvent aux récits de ces ignorants.
Autre exemple : un insensé, ayant dit à un prêtre que la preuve de la grandeur était l'extrême bravoure et le sang répandu, et que l'un des compagnons de Muhammad avait, un jour, sur le champ de bataille, tranché la tête à cent individus, ce prêtre crut qu'en réalité le signe de la religion de Muhammad était le meurtre, tandis que cela n'est qu'une simple imagination.
Au contraire, les expéditions de Muhammad étaient toujours des mouvements défensifs : la preuve évidente en est que, pendant treize ans, dans La Mecque, lui et ses adeptes endurèrent les pires persécutions.
Durant ce temps ils furent la cible des flèches de la haine; plusieurs des compagnons furent tués, et leurs biens confisqués; d'autres abandonnèrent le pays de leurs pères et s'enfuirent à l'étranger.
Quant à lui-même, après les plus extrêmes persécutions les Coraïschites s'étaient résolus à le tuer. Aussi, au milieu de la nuit, il sortit de La Mecque et s'enfuit à Médine.
Malgré cela, ses ennemis n'abandonnèrent pas les persécutions : ils poursuivirent ses disciples jusqu'en Abyssinie et à Médine.
Ces tribus et ces groupements arabes étaient réduits au dernier degré de la sauvagerie et de la barbarie, au point que les barbares et les sauvages d'Amérique étaient auprès d'eux aussi avancés qu'un Platon; car les barbares d'Amérique n'enterraient pas leurs enfants vivants, tandis que ces gens enterraient leurs filles vivantes, disant que c'était une action honorable entre toutes, et dont ils se glorifiaient(a).
Ainsi, la plupart des hommes menaçaient de mort leurs femmes au cas où elles mettraient au monde une fille.
Et jusqu'à aujourd'hui, les Arabes redoutent d'avoir des filles(a). De même, un seul individu pouvait prendre mille femmes, et la plupart d'entre eux avaient plus de dix femmes à la maison.
Quand l'une de ces tribus faisait la guerre et luttait contre une autre, celle qui était victorieuse faisait prisonniers les femmes et les enfants de la tribu vaincue, et les emmenait comme esclaves et comme servantes qu'on achetait et vendait.
Lorsqu'un homme venait à mourir qui avait dix femmes, les enfants de ces femmes se ruaient sur les mères des uns et des autres, et si l'un de ces enfants jetait son manteau sur la tête de la femme de son père, et s'écriait : "Cette femme est mon bien légat!", à l'instant même après cela, cette malheureuse devenait la prisonnière et la servante du fils de son mari, et celui-ci faisait ce qu'il voulait de la femme de son père.
Il pouvait la tuer, l'emprisonner dans une fosse, ou la frapper, l'invectiver, la torturer, jusqu'à ce que, peu à peu, elle en mourût. Selon l'habitude et les coutumes arabes, il était le maître.
La malignité, la jalousie, l'envie, la haine qui devaient exister entre les femmes d'un même époux et leurs enfants, on peut l'imaginer clairement : cela se passe de commentaires.
D'ailleurs, réfléchissez aux terribles conditions d'existence réservées à ces malheureuses femmes; ajoutez que les moyens de vie des tribus arabes consistaient dans le pillage et le vol, de sorte qu'à chaque instant elles étaient en lutte et en guerre, se massacraient, pillaient et dévastaient leurs biens, et capturaient les femmes et les enfants pour les vendre aux étrangers.
Combien de fois est-il arrivé que les filles et les fils d'un prince, qui passaient leur temps dans le luxe et le confort, furent réduits, lorsque vint l'affliction, à la honte, à la pauvreté et à la captivité. C'étaient des princes, ils devenaient des prisonniers; hier des grandes dames, aujourd'hui des servantes!
C'est au milieu de ces tribus que Muhammad reçut la Révélation divine, et pendant treize ans il ne cessa pas d'être persécuté par elles. Après treize ans, il dut partir et s'enfuir(a).
Mais ces gens ne s'en tinrent pas là : ils se réunirent et formèrent une armée pour l'attaquer, et tuer tout le monde, hommes, femmes, enfants. C'est ainsi que Muhammad fut contraint de se battre avec ces tribus. Telle est la vérité.
Nous ne voulons pas le juger avec partialité, ni le défendre aveuglément; mais nous sommes justes, et justement nous vous disons : regardez avec justice.
Si le Christ s'était trouvé dans de telles circonstances, parmi des tribus aussi tyranniques et aussi sauvages, et si, pendant treize ans, il avait enduré avec tous ses disciples toutes ces vexations, s'il les avait supportées patiemment et si, à la fin, à cause de la tyrannie de ses contemporains, il avait dû s'enfuir de sa patrie vers le désert;
si, malgré cela, des tribus barbares avaient continué à le poursuivre et à tenter de tuer tous les hommes, de piller les biens, d'emprisonner les femmes et les enfants, quelle eût été sa conduite à leur égard ?
Si ces mauvais traitements n'étaient venus que sur lui, il eût pardonné généreusement, et ce pardon eût été fort approuvé et loué.
Mais s'il avait vu que ces meurtriers tyranniques et assoiffés de sang voulaient tuer, piller, molester tous les malheureux, et réduire en captivité les femmes et les enfants, il est hors de doute qu'il eût défendu ces opprimés, et qu'il eût combattu leurs oppresseurs.
Alors, quelle est l'objection qu'on peut faire à Muhammad ? Il n'y a que celle-ci : pourquoi, avec ses compagnons, leurs femmes et leurs enfants, ne s'est-il pas soumis à ces tribus sauvages ?
De plus, affranchir ces tribus de leur caractère et de leur tempérament sanguinaires était le plus grand des bienfaits, les contraindre à refréner leurs passions était une véritable grâce.
C'est comme si un homme généreux brisait la coupe de poison qu'un ami tient à la main pour la boire, et que, par sa violence, il l'empêchait de boire le poison.
Si le Christ s'était trouvé dans de pareilles circonstances, sans aucun doute il aurait, d'un pouvoir dominateur, délivré hommes, femmes et enfants, des griffes de ces loups sanguinaires.
Muhammad n'a pas fait la guerre contre les chrétiens : au contraire, il a eu pour eux beaucoup d'égards, et il leur a donné une liberté entière.
A Nedjran se trouvait une communauté chrétienne sous sa protection et sa garde. Muhammad dit : "Quiconque commettra une injustice à leur encontre sera mon ennemi, et je témoignerai contre lui au jugement devant Dieu." ( voir aussi: Renvoi 457)
Les édits qu'il a promulgués indiquent d'une façon explicite que la vie, les biens, l'honneur des chrétiens et des juifs sont sous la garde de Dieu.
Que si un musulman a une femme chrétienne, il ne doit pas l'empêcher d'aller à l'église, ni l'obliger à porter le voile; et si elle meurt, il doit la remettre entre les mains du prêtre.
De même, si des chrétiens veulent construire une église, l'islam doit les aider. D'autre part, lorsqu'il y a guerre entre l'islam et ses ennemis, il faut exempter les chrétiens de l'obligation de servir, sauf dans le cas où ils désireraient, de leur plein gré, combattre, et venir au secours de l'islam; car ce sont des protégés.
Mais, en compensation de cette exemption, ils doivent annuellement payer une petite somme.
Bref il existe sept édits détaillés sur cette question, dont certaines copies sont encore conservées aujourd'hui à Jérusalem. C'est un fait reconnu, et non pas seulement ma propre affirmation. L'édit du second calife existe encore à Jérusalem chez un patriarche orthodoxe, et il ne peut y avoir aucun doute à cet égard(a).
Néanmoins, après quelque temps, la haine et l'inimitié s'élevèrent entre les musulmans et les chrétiens, chacun des deux partis ayant outrepassé ses droits. En dehors de cette vérité, tout ce que les musulmans, les chrétiens et les autres disent n'est qu'un tissu de légendes et d'histoires. La source de ces récits est le fanatisme ou l'ignorance, à moins qu'ils ne proviennent d'une hostilité profonde.
Par exemple, les musulmans disent que Muhammad fendit la lune, et qu'elle tomba sur la montagne de La Mecque : ils pensent que la lune est un petit corps que Muhammad déchira en deux; il jeta une partie sur une montagne et l'autre sur une autre!
De tels récits sont dictés par le fanatisme. Il en est de même des récits que font les prêtres; les choses qu'ils blâment sont toutes des exagérations, la plupart sont sans fondement.
Bref, Muhammad apparut dans le désert du Hijaz, dans la péninsule arabique, contrée stérile et inculte, bien plus: sablonneuse et inhabitée : certains lieux, comme La Mecque et Médine, sont extrêmement chauds;
les habitants sont des nomades, ayant les moeurs et les coutumes des habitants du désert, entièrement dépourvus de savoir et d'instruction. Muhammad lui-même était illettré.
Le Qur'an faut écrit sur des omoplates de mouton ou sur des feuilles de palmier : ces détails nous font comprendre la basse condition du peuple.
C'est chez de tels hommes que fut envoyé Muhammad. La première objection qu'il leur fit fut de dire : "Pourquoi n'acceptez-vous pas le Pentateuque et l'Evangile, et ne croyez-vous pas à Jésus et à Moïse ?" Ces paroles leur parurent très pénibles;
aussi ils répondirent : "Comment se fait-il que nos pères et nos aïeux ne croyaient ni au Pentateuque ni à l'Evangile ?" II répondit : "C'étaient des égarés.
Vous devez rejeter ceux qui ne croient pas au Pentateuque et à l'Evangile, faussent-ils vos pères et vos aïeux."
C'est dans de pareilles régions, chez des tribus aussi sauvages, qu'un illettré produisit un livre qui, dans une éloquence et un style parfait, contient l'explication des qualités et des perfections divines, celle du caractère prophétique des envoyés de Dieu, celle des lois divines et de plusieurs sciences et questions scientifiques.
C'est ainsi que vous savez qu'avant les observations des savants des temps modernes, dans les premiers siècles et dans le Moyen Age, jusqu'au xve siècle de l'ère chrétienne, tous les mathématiciens du monde s'accordaient sur le caractère central de la terre, et sur le mouvement giratoire du soleil autour de celle-ci.
Et cet astronome fameux(a) fut le protagoniste de la théorie nouvelle qui a expliqué le mouvement de la terre et l'immobilité du soleil. Jusqu'à son époque, tous les mathématiciens et tous les philosophes du monde s'en tenaient au système de Ptolémée; et tous ceux qui s'élevaient contre ses théories étaient traités d'ignorants.
Or, Pythagore, et Platon dans les derniers temps de sa vie, avaient adopté le système d'après lequel le mouvement annuel du soleil dans le zodiaque ne provient pas du soleil, mais bien du mouvement de la terre autour de lui. Mais ce système avait été complètement oublié, et celui de Ptolémée avait prévalu chez tous les mathématiciens.
Néanmoins, dans le Qur'an, des versets ont été révélés contre l'idée du système ptolémaïque, parmi lesquels nous citerons : "Le soleil court dans un endroit fixe"; cela montre la fixité du soleil et son mouvement autour d'un axe. De même, dans un autre verset : "Et chaque étoile nage dans son propre ciel", il explique le mouvement du soleil, de la lune, de la terre et des autres étoiles brillantes. ( voir aussi: Renvoi 451)
Lorsque le Qur'an fut répandu, tous les mathématiciens raillèrent ces affirmations et mirent cette opinion sur le compte de l'ignorance.
Même les docteurs de l'islam, lorsqu'ils s'aperçurent que ces versets étaient contraires au système de Ptolémée, se virent réduits à les commenter, car le système de Ptolémée était alors universellement admis, et le texte du Qur'an était contraire à ce système.
Ce n'est qu'après le XVe siècle de l'ère chrétienne, c'est-à-dire environ neuf cents ans après Muhammad, qu'un astronome célèbre(a) fit de nouvelles observations, qu'il inventa le télescope, et que de nombreuses découvertes purent être faites.
Le mouvement de la terre, la fixité du soleil furent prouvés; on découvrit aussi le mouvement du soleil autour d'un axe. Et il devint évident que les versets du Qur'an étaient conformes à ce qui existait et que le système de Ptolémée n'était que de l'imagination.
Bref, la plupart des peuples orientaux ont été élevés pendant treize siècles à l'ombre de la religion de Muhammad. Et pendant le Moyen Age, où l'Europe était tombée au dernier degré de la barbarie, le peuple arabe l'emportait sur toutes les nations du monde dans les arts, les sciences, les mathématiques, la civilisation, la politique, etc.
Le promoteur et l'éducateur de ces tribus nomades d'Arabes, le fondateur de la civilisation et des perfections humaines chez ces peuples divers faut un illettré, Muhammad. Cet homme illustre fut-il un éducateur parfait , oui ou non ? Soyons justes !
Tu crois que sa tombe est à Médine... dans la mosquée... est-ce vrai ? Personne ne peux le vérifier... cette mosquée a été bâtit bien longtemps après sa sois disant mort...spin a écrit :Heu, on connait sa tombe à Médine.
En recoupant des dizaines d'indications dispersées dans les hadiths sur ses particularités physiques et ses problèmes de santé, on a pu établir qu'il souffrait et qu'il est mort d'acromégalie. Rien que ça (et on peut en citer tant qu'on veut comme ça) il y a un sérieux indice. Après, "une" preuve de son existence, si on les examine séparément, aucune ne sera décisive, comme d'ailleurs pour n'importe quel personnage aussi ancien, il suffit de charcuter. Mais il y a une cohérence.
La non-existence est plus facile à soutenir pour Jésus (mais je n'y adhère pas).
à+
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