La ''Nature'' selon Dieu

[Ikarus]

Dieu: Un être surnaturel, omnipotent et tout puissant.

C'est la définition d'un dieu, donc je le lance pas a tord et a travers

Mes enseignement ne vienne que de moi, pas des leçon d'un autre ou d'un simple livre.

[indian]

Dieu: Un être surnaturel, omnipotent et tout puissant.

C'est la définition d'un dieu, donc je le lance pas a tord et a travers

Mes enseignement ne vienne que de moi, pas des leçon d'un autre ou d'un simple livre.

Excellent...si c'est votre définiotn...
Mais ..disons que c'est tout de même bien limité...vous avez pris dans le dicitonnaire Larousse?


Espérant par contre que vous faite mieux que ce que vous avez fait ci haut dans la vie pour apprendre...
J'espere que quand vous parler de la vie en général vous avec plus de 3 mots pur en parler...

Et que surtout vous ne vous fiez pas à un seul épisode de veotre vie pour juger et en faire vos enseignement.
Vous me faites biene rire les 'athéo-agnostico machin truc''.. je sais je l'ai été 98% de toute ma vie... et j'en ris encore...

Ca prends un verset ou un pragraphe ou un seul livre, ca se fit au mots... pour tout déteminer tout en trois mots...

Allez, bonne continuation et définition.

Amitié sincères
David

[Ikarus]

Si les livres dit "sacrés" était sujet a interprétation personnel, c'est que dieu il est pas tout puissant ou pas vraiment malin. Il aurait normalement pu prévoir que des manipulateur allaient utilisé ce détail pour aller dans leur sens.

Dieu:Dans les religions monothéistes, être suprême, transcendant, unique et universel créateur et auteur de toutes choses, principe de salut pour l'humanité, qui se révèle dans le déroulement de l'histoire (avec majuscule, considéré comme un nom propre).

Ceci est la définition du Larousse sur internet. Je pense que mon résumé était plutôt bien fait. Et c'est toujours plus efficace de parler avec des mots simple et clair. Faire de joli enrobage, des belle tournures ne donne rien si ce n'est l'illusion qu'on est plus intelligent. En plus, il existe certain phénomène qui, tellement ils veulent soigner leurs images, sortent des phrase dénué de tout sens. Un exemple tout simple:

"Mes enfants... je suis en eux, même si je n'y suis pas..."

En bon français, ça veut pas dire grand chose. Alors faut voir le sens imagé. Et malheureusement, on se rend vite compte que c'est extrêmement maladroit

Tant mieux si je vous fait rire, c'est toujours mieux que moi lorsque je vois une personne croire en une chose totalement fictive. Je trouve ça assez bête. C'est la preuve qu'une faiblesse d'esprit est encore bien présente. Un porte ouverte à la manipulation, le plus grand des maux de notre génération.

PS: Quand on se moque de quelqu'un, on ne termine pas par amitié sincères, parce que sinon, soit on est un sacré menteur, soit on ne comprend pas ce que l'on dit.

[indian]

PS: Quand on se moque de quelqu'un, on ne termine pas par amitié sincères, parce que sinon, soit on est un sacré menteur, soit on ne comprend pas ce que l'on dit.

Si je ne me moquais pas de vous je n'aurais aucun repsect pour vous... je vous l'assure... je ne me moque que de ceux que j'aime..toujours.
Demander à Vic
Si vous saviez comemtn je m'aime un vrai con...
Tout mon respect vous avez et vous méritez Ikarus. Mes excuses si je vous ai froissé.

Sérieux..
Mi mon modo ''religieux'' est vraimetn celui ci:

..insiste sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.


Et comme c'est même écrit dans mes livres ''sacrés'' textuellement,littéralement: la religion est relative...

bon ca fait changement des récitations des curés et des Imams... mais bon, je dirai tant mieux

Amitié tout à fait soncere...mais encore plus important: Humanité... c'est plus de notre Temps
David

[Absenthéiste]

Ha... l’éternelle question. Que doit-on déduire de l’incroyable complexité (et pérennité) de la nature ?!

Mais bien sûr que c'est une croyance, c'est ça la foi... la confiance en ce qui est une preuve pour soi, la confiance en ce qui nous fait du sens... j’espère que tu as confiance en ce que tu vois, sens, touche, goute...tes sens quoi...tes sensibilités... tes raisonnements tes prises de conscience, ce que tu connais et reconnais... J’espère que tu as la foi en toi un brin...

J'aimerais rebondir sur le concept de foi, qui me semble essentiel dans ce post. Je m'interroge beaucoup sur le sens des mots, non pour faire du verbiage, mais pour saisir les nuances des idées. Les croyants semblent définir simplement la foi par : la confiance.

Ce qui différencie croyants et non-croyants me semble (donc) être une différence de propension à la confiance. Nous faisons tous, plus ou moins consciemment, confiance à quelque chose. A minima, et même s’ils peuvent nous tromper, nos 5 sens (comme le dit Indian). Nous acceptons qu’ils témoignent de l’extériorité, et de l’authenticité du réel. (L’environnement ne vient ni de mon imagination, ni d’une simulation (stimulation) de mon cerveau comme dans matrix !). Ce que je veux dire aux croyants et non-croyants, c’est que : Tout ce que nous savons repose sur l’acceptation résignée d’une incapacité. On accepte, sans être capable de prouver, l'authenticité du monde.

Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leurs jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfèrent les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront , tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

La foi me semble être une forme de confiance avouée, assumée, consciente. Parfois aveugle et héritée, parfois acquise et raisonnée. Qu’en pensez-vous ?

Tout ça pour dire que nous ne fonctionnons pas avec les mêmes outils. La lecture que tu as de la nature Indian, ne pourra jamais être entendue par VIC. Et ce n’est ni bien ni mal d’ailleurs.

[indian]

J'aimerais rebondir sur le concept de foi, qui me semble essentiel dans ce post. Je m'interroge beaucoup sur le sens des mots, non pour faire du verbiage, mais pour saisir les nuances des idées. Les croyants semblent définir simplement la foi par : la confiance.

Ce qui différencie croyants et non-croyants me semble (donc) être une différence de propension à la confiance. Nous faisons tous, plus ou moins consciemment, confiance à quelque chose. A minima, et même s’ils peuvent nous tromper, nos 5 sens (comme le dit Indian). Nous acceptons qu’ils témoignent de l’extériorité, et de l’authenticité du réel. (L’environnement extérieur ne vient ni de mon imagination, ni d’une simulation (stimulation) de mon cerveau comme dans matrix !). Ce que je veux dire aux croyants et non-croyants, c’est que : Tout ce que nous savons repose sur l’acceptation résignée d’une incapacité.

Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leur jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfère les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront , tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

La foi me semble être une forme de confiance avouée, assumée, consciente. Parfois aveugle et héritée, parfois acquise et raisonnée. Qu’en pensez-vous ?

Tout ça pour dire que nous ne fonctionnons pas avec les mêmes outils. La lecture que tu as de la nature Indian, ne pourra jamais être entendue par VIC. Et ce n’est ni bien ni mal d’ailleurs.

Super propos Absenthésite...
Ce que je crois repose sur la confiance de ce que je sais de ce que j'ai appris de ce que je conceptualise et comprend... ce qui ''me fait su sens''
Puis-je faire autrement? .

Dans ce sens je proposerai également cette piste de réflexion d'un ami... qui me fait ''bien du sens''

Désolé pour les non-croyants , le verset 83.14 n'est certainement pas pour vous

Les quatre moyens d'acquérir la connaissance
(83.1) Les moyens reconnus d'acquérir la connaissance sont au nombre de quatre; c'est-à-dire que les réalités des choses sont comprises par ces quatre procédées.
(83.2) Le premier moyen nous est donné par nos sens, qui s'appliquent à tout ce que l'oeil, l'oreille, le goût, l'odorat, le toucher perçoivent et qu'on appelle sensible.
(83.3) Aujourd'hui, tous les philosophes d'Europe considèrent ce moyen comme excellent. Ils disent que le critérium suprême, ce sont les sens; ils le considèrent comme sacré, bien qu'il soit imparfait (car il commet des erreurs).
(83.4) Par exemple, le premier de nos sens est la vue. La vue prend le mirage pour de l'eau, et elle prend pour véritables des images réfléchies dans un miroir; des corps éloignés lui paraissent tout petits, un point en rotation paraît un cercle, la Terre lui semble immobile tandis que le Soleil est en mouvement, et dans beaucoup d'autres cas elle commet des erreurs. Nous ne pouvons donc avoir confiance en elle.
(83.5) Le second procédé est la raison qui, chez les philosophes anciens, les piliers de la sagesse, était la mesure de la compréhension; ils prouvaient les choses par la raison, et ils tenaient fermement aux preuves de la raison; tous leurs arguments sont des arguments de raison.
(83.6) Cependant, ils divergèrent beaucoup entre eux, et leurs opinions sont contradictoires. Il leur arriva même de changer d'avis; c'est-à-dire qu'après avoir prouvé pendant vingt ans par des arguments de raison l'existence d'une chose, ils la niaient après cela par des arguments de raison.
(83.7) Ainsi, Platon commença par prouver logiquement l'immobilité de la terre et le mouvement du soleil; plus tard, par des arguments de raison, il prouva que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. Ensuite, le système de Ptolémée se répandit, et la théorie de Platon fut entièrement oubliées, jusqu'à ce qu'un observateur nouveau la reprenne. Ainsi, tous les mathématiciens se trouvaient en désaccord, bien qu'ils s'appuyassent sur des arguments de raison !
(83.8) Pendant un certain temps, ils prouvaient une question par des arguments de logique, puis après cela, par des arguments de même nature, ils la niaient. Pendant quelque temps, un certain philosophe, avec force preuves et arguments à l'appui, défendait une théorie qu'après cela il abandonnait et contredisait par des preuves de raison.
(83.9) Il est donc clair que le critérium de la raison n'est pas parfait; les divergences des philosophes antiques, le manque de stabilité et les variations des opinions en sont la preuve, Car, si le procédé de la raison était parfait, tout le monde devrait être d'accord en pensées et en opinions.
(83.10) Le troisième procédé est la tradition, c'est-à-dire le texte des livres saints; car on dit : "Dieu, dans la Bible, ou dans l'Evangile, parla ainsi." Ce procédé non plus n'est pas parfait, car c'est la raison qui interprète la tradition.
(83.11) Et comme la raison elle-même est sujette à erreur, comment peut-on croire qu'en comprenant et en interprétant les traditions, elle ne commettra pas d'erreur, qu'elle sera absolument sûre? En effet, d est possible qu'elle commette des erreurs, et la certitude n'existe pas.
(83.12) Et c'est le procédé des clergés : tout ce qu'ils comprennent du texte des livres saints est ce que leur raison comprend de ces mêmes textes, mais ce n'est pas la vérité pure. Car la raison est comme une balance, et les significations comprises dans le texte des livres saints ressemblent à la chose pesée : si la balance est faussée, comment trouvera-t-on le poids ?
(83.13) Sachez donc que ce que les hommes possèdent, ce qu'ils admettent, est soumis à l'erreur. Car, dans l'affirmation ou dans la contradiction d'une chose, si l'on met en avant des preuves tirées de nos sens, il est clair que le critérium n'est pas parfait; si ce sont des preuves intellectuelles, il en est de même, ainsi que pour des preuves traditionnelles. L'homme n'a donc pas de critérium auquel il puisse se fier.
(83.14) Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!


Qu'est-ce que la bonté du Saint-Esprit?

[vic]

absenthéïste a dit :Les non-croyants tendent à limiter au maximum la part de cette « confiance » dans l’acquisition de leurs connaissances. Se faisant, leur démarche d’appropriation du monde s’appuie sur une approche pragmatique. Volontairement, ils « épurent » leur jugements de ce qu’ils considèrent être des biais interprétatifs : ressentis, émotions, impressions, intuitions,…. et préfère les formalismes mathématiques, et la logique argumentaire « plus neutres. »

je ne me reconnais pas du tout dans cette description , on peut être athée et faire appel à l'expérience empirique tel que la méditation qui n'est pas un argumentaire mathématique mais simplement être pleinement conscient et attentif à ce qui est dans l'instant présent .
La science n'est pas basée que sur les maths mais aussi sur l'expérience empirique parfois .
Il arrive que la science admette que certaines choses soient justes sans qu'on en comprenne le mécanisme scientifique , par l'expérience empirique .
Par exemple on peut très bien fabriquer un médicament parce qu'on observe par hasard que telle substance à un effet positif sur telle maladie sans pouvoir expliquer le pourquoi et donc on admet que scientifiquement ce médicament a une validité .
Vouloir être neutre ou logique ça n'est pas forcément faire des maths désolé .

absenthéïstee a dit :Les croyants, je les connais moins donc ils me corrigeront , tentent d’embrasser de façon plus complète la nature humaine, en conciliant leurs différentes facettes. Leur lecture et appropriation du réel n’évacue pas d’un revers de la main tout ce qui n’est pas démontrable. Comme les non-croyants, Ils s’appuient sur la « raison », et la « logique », mais Ils ne crachent pas sur la dimension intuitive. Ils admettent souvent plus facilement (trop facilement diront certains) que certaines choses soient inaccessibles à la raison humaine.

je suis en désaccord avec ça , la dimension intuitive est très présente en science et même en mathématique ,on ne peut du reste pas devenir un grand scientifique sans une intuition importante .Essayer de faire croire que l'intuition serait absente du coté des athées et bien plus développée chez les croyants est évidemment un apriori , une ineptie .
La seule différence c'est que le scientifique ou le athée va essayer de comprendre les choses dans un état d'ensemble sans passion et essayer de cerner le vrai du faux en sous pesant toutes les informations alors que le croyant va se contenter d"admettre une foi apprise ou qu'il va admettre parce que cela lui parait plus séduisant .
Un athée ne se contentera pas d'essayer d'adopter la thèse la plus séduisante mais de sous peser les choses , nuance .

indian a dit : a dit :Mais la bonté du Saint-Esprit nous fournit le véritable procédé infaillible et indubitable. C'est le secours du Saint-Esprit qui parvient à l'homme. Là seulement se trouve la certitude!

Si c'est du bahaïsme c'est du gignolo .
Amen .

[indian]

1) je ne me reconnais pas du tout ...,

2) je suis en désaccord avec ça ,

3) Si c'est du bahaïsme c'est du gignolo .

Toujours ou la plupart du temps en désaccord à ce qu'on voit...


Et on ne dit ap^s ca ''bahaïsme''... on dit ''Foi baha'ie''...
Mais bon si tu veux dire bahaïsme, gignolo ou con , ou naif... ca me va aussi... tout dépendant du sens 'abolsue'' que tu sembles porter à ces mots...

Mais donne moi l'opportunité d'être en désaccord avec toi et de me baser sur ce que j'en sais... et non pas sur ce que tu ignore...

[Absenthéiste]

je ne me reconnais pas du tout dans cette description

Oui, Je me suis essayé à une définition générale, nécessairement limitée à ce que j'estime être la majorité. Cette définition est donc naturellement pauvre en nuances, ce qui explique à mon sens que tu ne t'y retrouves pas. Ou alors je suis royalement à coté de la plaque ^^.

On peut être athée et faire appel à l'expérience empirique tel que la méditation qui n'est pas un argumentaire mathématique mais simplement être pleinement conscient et attentif à ce qui est dans l'instant présent.

Tout à fait, même si je ne classerais pas la méditation comme une démarche empirique.

L'expérience empirique est utilisée en sciences jusqu’à ce qu'on soit capable d'identifier les causes...ou qu'on reconnaisse notre incapacité absolue à le faire. Par exemple, on a longtemps admit l'efficience des modèles prédictifs, (empiriquement justes) de la physique quantique. Mais les recherches ont continué afin de déterminer si la matière n'était pas plutôt déterminée par des facteurs externes inconnus (Le débat Niels Bohr et Albert Einstein que je cite si souvent).

La seule différence c'est que le scientifique ou le athée va essayer de comprendre les choses dans un état d'ensemble sans passion et essayer de cerner le vrai du faux

Je suis d'accord, c'est l'idée que je voulais faire passer, en disant que "les scientifiques ne jugent pas en se basant sur l'intuition" je ne veux pas dire qu'ils n'en ont pas, mais qu'ils ne s'en contentent pas pour tirer des conclusions.

Vouloir être neutre ou logique ça n'est pas forcément faire des maths désolé .

Je n'ai jamais prétendu le contraire ^^ Décidément, quel animosité pour un bouddhiste

[indian]

Je suis d'accord, c'est l'idée que je voulais faire passer, en disant que "les scientifiques ne jugent pas en se basant sur l'intuition" je ne veux pas dire qu'ils n'en ont pas, mais qu'ils ne s'en contentent pas pour tirer des conclusions.

Faites attention... beaucoup de scientifiques n'ont pas cette rigueur...
Ils font beaucoup de vérité du peu qu'ils observent... préjugeant sans considérer tous les facteurs possibles... tous ceux qu'ils n'ont pas mesuré... naïf sont parfois les scientifiques... Parlez- en à Ptolémée

Je sais je le fais chaque jour au boulot... Ca coute souvent moins cher pour aller plus vite... et mettre des ''patchs sur des problèmes...
C'est pour ca que je me garde toujours un petit doute quand même cheque fois...même si ca semble indéniable, prédictible, vérifiable, répétable, reproductible

Alors voyez nous, considérez nous (croyants ) comme ces scientifiques qui considèrent leur théorie possible...sans rejeter ce qui n'est pas encore ''empiriquement'' ou je ne sais comment ''prouvé...
Si ca vous rassure...