-587 ? Preuves scientifiques et bibliques...

[MonstreLePuissant]

Les TJ interprètent les 70 années dont parlent Jérémie comme des années de dévastations pour le pays de Juda. Cela leur permet d’obtenir la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.

Voici ce qui ressort de la prophétie de Jérémie quand on la lit attentivement :
- Destruction du pays [de Juda] et de toutes les nations d’alentours qui deviendront des lieux dévastés pour des temps indéfinis. (Jér. 25 :9)
- Ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans. (Jér 25 :11)
- A la fin des 70 ans, destruction de Babylone et de son pouvoir sur les nations. (Jér. 25 :12)
- A la fin des 70 ans, les juifs seront ramenés dans leur pays (Jér. 29 :10).

Tous attestent que Babylone a bien été détruite en -539 (Daniel 5:30-31) et que les juifs étaient de retour chez eux en -537 (Ezra 1 :1, 3 :1).

A l’évidence, nulle part dans Jérémie il n’est question de 70 années de dévastation pour le pays de Juda. Les 70 années s’appliquent à la durée de la domination de Babylone sur le pays de Juda ET les nations d’alentour. Il est également question de la fin de cette domination qui a eut lieu en -539. Juda et les nations d’alentour sont effectivement devenu des lieux dévastés, mais la durée qui est précisé est « pour des temps indéfinis » et non pour 70 ans. D’ailleurs, Babylone devait subir le même sort lors de sa chute (Jer. 25 :12). Il n’est pas non plus parlé de 70 années d’exil.

Il n'y a donc pas lieu de comprendre autre chose que les 70 ans de domination de Babylone.

C'est Nelson H. Barbour en 1871 qui a élaboré sa chronologie en plaçant la date de destruction de Jérusalem à -606 (il croyait que la chute de Babylone avait eu lieu en -536). C.T. Russell n'a fait que reprendre ces dates. Il faut savoir que la date de -606 est restée la date officielle de la WT jusqu'en 1943 où Fred Franz décide de corriger l'erreur grossière de calcul qui avait été faite dès l'origine. C'est ainsi que -606 est devenue -607.

[clovis]

Tous attestent que Babylone a bien été détruite en -539 (Daniel 5:30-31) et que les juifs étaient de retour chez eux en -537 (Ezra 1 :1, 3 :1).

L'an 1 de Cyrus va de nisan (mars/avril) 538 à nisan 537. Le 7e mois (septembre/octobre) se situe en 538. Les juifs sont donc arrivés à Jérusalem au début de l'automne 538.

[MonstreLePuissant]

L'an 1 de Cyrus va de nisan (mars/avril) 538 à nisan 537. Le 7e mois (septembre/octobre) se situe en 538. Les juifs sont donc arrivés à Jérusalem au début de l'automne 538.

Simple décalage de mois. L'année d'accession de Cyrus se situe en 538. L'an 1 commence donc en 537. Il me semble. Enfin, moi c'est comme ça que je compte. Mais peu importe, c'est un détail dans le sujet qui nous occupe.

[clovis]

Simple décalage de mois. L'année d'accession de Cyrus se situe en 538. L'an 1 commence donc en 537. Il me semble. Enfin, moi c'est comme ça que je compte. Mais peu importe, c'est un détail dans le sujet qui nous occupe.

Pour les TJ ça en a. Il faudrait qu'il décalent la destruction de Jérusalem en 608.

Babylone a été prise en 539. L'année d'accession (ou année 0) de Cyrus va de la prise de la ville jusqu'au mois de nisan suivant. L'an 1 début donc bien au mois de nisan 538.

[Luxus]

Je reposte ce message dans cette section car dans la section TJ il n'a eu aucune réponse. J'espère qu'un TJ pourra m'expliquer ce problème de chronologie.

*** bf chap. 11 p. 177 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
En 581, Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone.

Selon le CC, Evil-Merodak est monté sur le trône en 581. Ensuite a suivi Nériglissar qui régna 4ans :

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction.

Ensuite a succédé Labashi-Mardouk qui ne régna que 9 mois :

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée.

Donc si on compte : -581 + 2 (Evil-Mérodac) + 4 (Nériglissar) = -575 (au pire avec les 9 mois de Labashi on peut arriver à -574 mais ça ne change rien).

Et donc maintenant en -575 qui succède ?

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***

Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539.

Selon donc ce livre Nabonide à régner de -574 (ou -574) jusqu'à -539. Soit 36 ans !

Mais selon le livre " Etudes perspicaces " :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***

Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.).

Combien de temps au final a-t-il régné ? 36 ans ou 17 ans ?

Parce que si on opte pour les 17 ans, on n'a qu'à faire le chemin inverse et voici ce que ça donne (évidemment c'est en accord avec l'histoire et les publications TJ) :

-539 - 17 (Nabonide) - 4 (Négrilissar) - 2 (Evil-mérodac) - 43 (Néboukadnetsar) = -605

(2 Rois 25:8)
Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.

-605 + 18* = -587

*J'ai mis 18 car le terme " dix-neuvième " est un numéral ordinal désignant 18 année complète et quelques mois.

Alors la question que j'aimerais poser : Nabonide à régner 36 ans ou 17 ans ?
Les TJ se contredisent eux-mêmes dans leurs publications. Surprenant.

La propre chronologie du CC, met à défaut leur croyance en -607.

[MonstreLePuissant]

Babylone a été prise en 539. L'année d'accession (ou année 0) de Cyrus va de la prise de la ville jusqu'au mois de nisan suivant. L'an 1 début donc bien au mois de nisan 538.

C'est Darius le Mède qui règne en 539 après la prise de la ville (Daniel 5:30-31). En tout cas, selon la Bible. On a donc l'année d'accession en 539, et l'année 1 en 538. Qui est aussi l'année d'accession de Cyrus le Perse. Ce qui fait tomber l'an 1 de Cyrus en 537.

[Chrétien]

Luxus,

C'est la raison pour laquelle la WT est en retard de 20 ans sur le calendrier normal, puisque Evil-Mérodak a régné 20 ans...

Après ce roi, le calendrier WT rejoint le calendrier normal... Ca tombe bien, c'est juste après -607...

[MonstreLePuissant]

En fait Luxus, dans la chronologie que tu donnes (celle de la WT) la première erreur vient de la date d'accession d'Evil-Merodac qui se situe en -562 (jusqu'à -560) et non -581. Nabonide règne bien 17 ans. C'est la WT qui décale le règne de Neboukadnetsar de 20 ans.

[Luxus]

En fait Luxus, dans la chronologie que tu donnes (celle de la WT) la première erreur vient de la date d'accession d'Evil-Merodac qui se situe en -562 (jusqu'à -560) et non -581. Nabonide règne bien 17 ans. C'est la WT qui décale le règne de Neboukadnetsar de 20 ans.

Oui exactement ! C'est ce problème de chronologie que je voulais soulever chez les TJ. Bien qu'ils disent que Nabonide a régné 17ans dans le le livre " Études perspicace, " ils croient néanmoins que Jérusalem a été détruit en -607. C'est complètement absurde. On a qu'à remonté de -539 pour savoir que Néboukadnetsar a commencé à régner en -605 et compter jusqu'à sa 19eme année de règne pour tomber sur -587.

Ils disent qu'il a régné 17ans mais ils croient qu'il a régné 36 ans. Qu'est-ce qu'ils ne diront pas pour soutenir -607. Ils veulent même discréditer les historiens dans la TG de 2011 qui traite de ce sujet. Ils le font même avec une citation tronquée.

[clovis]

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant... 516+70= 586 avn ...

"Et l’ange de l’Éternel prit la parole et dit : Éternel des armées, jusques à quand n’useras-tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda, contre lesquelles tu as été indigné ces soixante-dix ans ?" (Zacharie 1:12)

Pourquoi l'ange demanderait jusqu'à quand vont durer les 70 ans ? Si c'était le cas, et bien la réponse serait évidente : jusqu'au terme des 70 ans. La question n'en serait-elle pas absurde puisqu'elle contiendrait la réponse ?

Voici une autre explication. Nous sommes en l'an 2 (520/519) de Darius au 11e mois , donc vers janvier/février 519 (Zacharie 1:7). En remontant 70 ans en arrière, on arrive à la 9e année de Sédécias (590/589) qui vit le début du siège de Jérusalem par Neboukadnetsar au 10e mois, donc vers décembre 590/janvier 589 (Jérémie 52:4). Il s’agit donc ici d’évoquer la durée écoulée depuis le début du courroux de Dieu contre son peuple, lorsqu'il envoya Neboukadnetsar détruire la ville et son temple. 70 ans se sont déjà écoulés et l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand va durer son courroux.

[MonstreLePuissant]

Oui exactement ! C'est ce problème de chronologie que je voulais soulever chez les TJ. Bien qu'ils disent que Nabonide a régné 17ans dans le le livre " Études perspicace, " ils croient néanmoins que Jérusalem a été détruit en -607. C'est complètement absurde. On a qu'à remonté de -539 pour savoir que Néboukadnetsar a commencé à régner en -605 et compter jusqu'à sa 19eme année de règne pour tomber sur -587.

Ils disent qu'il a régné 17ans mais ils croient qu'il a régné 36 ans. Qu'est-ce qu'ils ne diront pas pour soutenir -607. Ils veulent même discréditer les historiens dans la TG de 2011 qui traite de ce sujet. Ils le font même avec une citation tronquée.

Et bien oui ! Il faut bien rattraper les 20 ans quelque part. C'est tombé sur Nabonide. Un TJ « ordinaire » ne fera jamais le rapprochement. D'ailleurs, moins le TJ cherche, et mieux la WT se porte.

Nous savons tous que plus le temps passe et moins cette position est tenable. Au 19ème siècle, quand cette chronologie a été élaborée, on pouvait encore compter sur un certain nombre de dates approximatives de la chronologie babylonienne. Au milieu du 20ème siècle, il ne restait plus que des certitudes, de sorte que personne à par les TJ ne peut soutenir sérieusement la date de -607 comme celle de la destruction de Jérusalem.

Ce qui est intéressant, ce sont les processus mis en oeuvre par la WT pour faire passer auprès des adeptes un si gros mensonge. Un TJ m'a dit un jour, il y a bien longtemps, que Jésus fera en sorte que l'on découvre un jour que la vraie date était -607. Autant dire que c'est mal parti, et à moins que Jésus ne modifie les données astronomiques et ne falsifie les tablettes et autres documents dont on dispose, je ne vois vraiment pas comment cela sera possible. Mais être TJ, c'est être aveugle même aux évidences. Ce que le CC dit, c'est ce qui est. Le jour où le CC dira que le ciel est rouge, les TJ le répéteront en cœur. On n'est plus du tout dans le rationnel. C'est pour cela que l'on parle d'endoctrinement.

Mais la WT est coincée avec cette date de 1914. Elle n'a donc pas le choix que de soutenir une contre-vérité aussi évidente soi t-elle. Elle compte sur la dévotion extrême de ses adeptes pour garder le cap. Combien de temps cette chronologie du 19ème siècle pourra encore tenir ? On se le demande. Après le tour de passe-passe grossier sur la génération de 1914, on peut s'attendre à tout.

[Chrétien]

Comme je le disais plus haut (dans un autre post), la WatchTower se trompe de 20 années, du fait qu'elle considère le règne de Evil Mérodach pendant 18 ans au lieu de 2 ans !

Hors, la chronologie Babylonienne et égyptienne sont unanimes pour dire que ce règne n'a duré que 2 ans...

Même la WT le dit : "Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar." - Livre "Babylone" page 177-178

TEXTE POUR -587

Commençons :

"Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel, il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot, c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date, on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible." - it Chronologie page 472.

Par cette phrase, la société WatchTower indique qu'elle se sert de données scientifiques qu'elle considère comme prouvée pour faire sa propre chronologie biblique. Elle se base sur quelle date ?

"Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse. (Au nombre des sources profanes traitant du règne de Cyrus figurent Diodore, Africanus, Eusèbe et Ptolémée, ainsi que des tablettes babyloniennes.)" - it Chronologie page 472.

La société WatchTower désigne donc -539 comme une date pivot prouvée par des scientifiques et qui constitue un des éléments essentiels pouvant permettre d'établir la chronologie biblique. Ptolémée et les tablettes babyloniennes prouvant ces faits.

On est d'accord.

Les Historiens prouvent -587, mais...:

Si on prend Ptolémée, Flavius Josèphe, Africanus, Bérose, Diodore et les autres, Tous reconnaissent -587. Néanmoins, leurs témoignages est des moins crédibles lorsque l'on constate que leurs calculs diffèrent les uns des autres. un exemple: Flavius Josèphe dit que Evil Mérodach a régné 18 ans, alors que bérose et Ptolémée disent 2 ans.

Un autre exemple: Africanus dit que la création a démarré en -5499, alors que Flavius dit -5100...

Un autre facteur à prendre en compte, c'est que ces historiens n'ont pas vécu à l'époque de la destruction de Jérusalem, mais à partir du premier siècle, ce qui engendre plus de 500 ans de décalage... Pour nous donner un ordre d'idée, c'est comme si nous devions retracer l'histoire en 1500 de notre ère... Et encore, nous, nous avons des données scientifiques que eux n'avaient pas.

Donc, pour ma part, ces historiens sont sujets aux erreurs et que nous devons écarter les historiens de nos preuves pour faire admettre -587.

Que nous reste-t-il ?

Les tablettes archéologiques:

Bien que la majorité de ces tablettes sont commerciales, elles renferment des renseignements précieux sur les dates et les noms. Mais d'autres tablettes non commerciales se sont révélées très prolixe en matière de données historiques, ce qui nous a permis de faire une datation relativement précise (au regard du nombre d'années).

BM 21946: "La date de la chute de Jérusalem était incertaine jusqu'à 1956, lorsque DJ Wiseman a déchiffré la tablette BM 21946. Cette traduction permet de calculer et enfin d' établir 597 BC comme l'année de la première occupation de Jérusalem par le roi Nabuchodonosor, qui a établi Sédécias. Pour la confirmation de cette déclaration, voici quelques passages du livre de Wiseman. Dans Jérémie, chapitre 39, versets 1 et 2, nous lisons: "Dans la neuvième année de Sédécias, roi de Juda, le dixième mois, Nabuchodonosor, roi de Babylone et toute son armée est venu contre Jérusalem et l'assiégea; dans la onzième année de Sédécias, au quatrième mois, le neuvième jour du mois, la brèche fut faite à la ville ... tous les princes du roi de Babylone, vint et s'assirent sur la porte du milieu ... " Si Sédécias fut intronisé en 597 avant JC et la onzième année de son administration, Nebucadnetsar a capturé la ville pour la deuxième fois en raison de sa rébellion, comme le dit Jérémie, nous découvrons qu'en soustrayant 11 années à la 597, la destruction de Jérusalem et son de Temple qui s 'est passé en l'an 586 avant JC En cela, nous comprenons que les 70 années de la désolation de Jérusalem ont commencé en 586, avec la destruction du Temple de Yahuh, et ​​a duré jusqu'à l'an 516, lorsque le nouveau temple a été établi. Whitley est également d'accord avec ce dans son travail Vetus Testamentum vol. IV la page 60-62." - http://la-via.es/english/archivo/586en.htm

VAT 4956: Tablet TVA 4956 est un journal astronomique qui enregistre 13 observations lunaires, et 15 planétaire. Il détaille la position de la lune et des planètes en ce qui concerne de certaines étoiles et constellations, indiquant les jours et les mois pendant toute l'année 37 du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone; et les observations astronomiques enregistrées dans cette tablette, ne peuvent correspondre à l'année 567 av.
Le fait d'isoler une seule observation afin d'attribuer la tablette à une autre année serait naïf et inutile; les astronomes soulignent que une combinaison identique de positions astronomiques répète que tous les 40000 années, de sorte que les observations enregistrées ne pouvaient coïncider avec le ciel astronomique de dizaines des milliers d'années avant.
L'éclipse lunaire dans le 15e jour du troisième mois, décrit à la 14e ligne de l'avers de la tablette, a eu lieu, selon les calculs modernes, en 4e Juillet de 567 BC; cette éclipse a commencé dans la soirée et ne pouvait pas être vu de Babylone. L'astronome babylonienne calculé sur la base du cycle de l'éclipse appelé Saros 1 ), puis a écrit " atalû Sin ", ou" éclipse lunaire calculée »et« Sa Lu ", ou" invisible en raison de la météo ", peut-être parce que le ciel était couvert.
1 ) La Parole Saros signifie éclipse dans la langue chaldéenne. Un Saros couvre une période de 6585,32 jours; 223 lunaisons, près de 18 années, ., après quoi le même lunaire et éclipse solaire répétition Dans un Saros, il ya une succession de 13 éclipses totales de lune et 15 partielle; et un total de 12 éclipses solaires, 16 et 15 annulaire partielle. Le mois synodique est le temps de la lune prend pour faire une révolution complète autour de la Terre et revenir au même point de conjonction, en prenant pour référence le Soleil. La lunaison est de 29 jours, 12 heures, 44 minutes et 3 secondes.

Cette tablette confirme certainement que l'année 37 du règne de Nabuchodonosor correspond à 567 BC dans notre calendrier, et, depuis la destruction de Jérusalem a eu lieu dans la 19e année de son règne, ce est 17 ​​ans avant 567 avant JC, Jérusalem a été sans aucun doute détruit en 586 BC.

Pourquoi certains historiens affirment que la destruction de Jérusalem était en 587 ?

Cette datation vient de l'interprétation des paroles de Jérémie. Il dit: " La parole qui fut adressée à Jérémie de Yahuh, dans la dixième année de Sédécias , roi de Juda. Ce était la dix-huitième année de Nabuchodonosor ". ( Jérémie 32: 1 ) et de calculer que l'année de 37 Nebucadnetsar était le 568 BC.
Mais si le 568 est l'année de 37 Nebucadnetsar, l'année 18 était de 587.
37-18 = 19; 568 + 19 = 587" - http://la-via.es/english/archivo/VAT4956en.htm

Et ce ne sont que deux tablettes... Il y a aussi la British Muséum 3232 et des milliers d'autres tablettes qui prouvent de manière irréfutable la datation de la destruction de Jérusalem et de son temple en -586/-587...

La confrontation de la chronologie babylonienne et égyptienne :

Dans le lien que je vais vous donner (un tableau comparatif entre Babylone, l'Egypte, les Assyriens et les Israëlites), vous vous apercevrez que -587 est la bonne date, à la page deux, le tableau en haut de page) :

Conclusion:

Le plus fascinant, c'est que -587 a plus de données scientifiques que -539 ! Il y a plus de preuves pour -587 que pour -539 ! Et pourtant, la Société WatchTower se base sur -539 pour établir sa propre chronologie biblique...

[clovis]

Conclusion:

Le plus fascinant, c'est que -587 a plus de données scientifiques que -539 ! Il y a plus de preuves pour -587 que pour -539 ! Et pourtant, la Société WatchTower se base sur -539 pour établir sa propre chronologie biblique...

S'ils prennent 587 comme "date pivot", il situeront le retour d'exil en 517 soit 20 ans trop tard.

Le plus intéressant dans tout ça est qu'il n'existe pas de chronologie biblique totalement indépendante des indications profanes. Cela signifie qu'à l'aide de la Bible seule nous sommes incapable de calculer une quelconque date par rapport à notre référentiel de temps qui est l'ère chrétienne. Si Dieu avait vraiment voulu que nous calculions une date prophétique concernant notre époque (comme 1844 chez les adventistes ou 1914 chez les TJ), il aurait certainement donner des indications permettant de relier les événements de l'AT susceptibles de servir de point de départ à un tel calcul à notre ère chrétienne.

[Chrétien]

Tout à fait exact :

Actes 1:7-8: "6 Or, quand ils se furent réunis, ils se mirent à lui demander : “ Seigneur, est-ce en ce temps-ci que tu rétablis le royaume pour Israël ? ” 7 Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre."

Jésus leur a bien dit de ne pas connaître les époques, que ce n'était pas en leur pouvoir.

D'autre part, le rétablissement du royaume se ferait lorsque la Puissance et l'Esprit Saint tomberaient sur les disciples de Jésus (voir Actes 2:16-21)

La WT, elle, annonce le Royaume avant la venue de l'Esprit Saint...

C'est pourtant pas compliqué...

[Aléthéia]

S'ils prennent 587 comme "date pivot", il situeront le retour d'exil en 517 soit 20 ans trop tard.

À moins de se résoudre à croire ce que dit la Bible, à savoir que les 70 ans prophétisés par Jérémie ne concernent pas une période d'exil, mais le délai accordé par Dieu à Babylone pour être la puissance dominante. C'est pourtant marqué noir sur blanc dans la Bible.