Témoins de Jéhovah : affirmation hallucinante !!

[Philadelphia]

très franchement je viens de lire (honnêtement ) ce qu'a dit Kerridween

C'est sans doute que tu t'es laissé embarquer dans la dérive du sujet. Je rappelle donc les fondamentaux, pour ceux qui n'auraient pas la bonne idée d'aller consulter le premier message de cette passionnante discussion...

La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:

D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.

De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:



Pourtant, au cours de la même année, dans le Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:

Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.

Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait 18,6 millions de morts.

Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?

Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:

La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts

Total: 83 à 87 millions de morts.

Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.

Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?

J'attends toujours une explication cohérente...

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

[ultrafiltre2]

je te répond alors Philadelphia

voilà tout a été dit par Kerridween

ceci dit quelqu'un qui n'a jamais combattu ne connait pas cela-> (de toute façon en quelque sorte là les TJ ont raison même si l'argumentation de leur publication est douteuse : la solution est la même ) c'est un peu comme là sur ce topic là mon argumentation est douteuse (améthyste) mais mon calcul est valable pour les conditions que j'ai donné -> http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin

Non, c'est intense dans l'idée de la violence et non pas de la souffrance.

Dans le cas de mon exemple, les deux personnes du second accident meurent d'une... mort violente comme on dit dans le jargon contrairement à celle du premier où l'on parlera alors d'une mort atroce.

Ce que je veux dire, c'est qu'un obus qui détruit en une seconde un pâtée de maisons et toutes les personnes qui s'y trouvent - même s'il y en a que 5, 10, 15 ou 20 - sera toujours considéré comme plus violent qu'un type malsain qui met 3 semaines à en tuer 1000.

On considérera plus facilement comme inhumain un type qui se fera exploser en plein marché contrairement à un autre qui arpentera une plage avec un fusil d'assaut que l'on surnommera, éventuellement, un boucher.

Les moyens de destruction utilisés, l'ingéniosité pour mettre au point des moyens encore plus destructeurs, la créativité pour faire perdurer une guerre globale au lieu de chercher à y mettre un terme, etc, etc, toutes ces choses étaient sans précédent. On n'a pas créé des technologies destinées à être employés pour intimider l'autre, on a créé des moyens pour anéantir l'autre. On a pas créé des moyens pour amener à rétablir la paix, on a généralisé un conflit dans le but d'éradiquer complètement l'autre.

L'anéantissement total et non plus, comme auparavant, la conquête pour aboutir à la domination de l'autre.

Un auteur contemporain de l'époque a été jusqu'à écrire que, selon lui, "l'amour [était] mort en même temps que l'Homme". Partout où il regardait, il ne voyait que haine et volonté de destruction.

Vous raisonnez en terme de chiffres pour estimer la violence d'une guerre - quitte à contredire les spécialistes du sujet, qu'ils soient contemporains ou actuels et qui s'accordent à dire qu'elle était sans précédent mais bon, on dira rien, on pensera beaucoup à la place -, c'est votre choix, en ce qui me concerne, je raisonne avec les moyens et la psychologie employés pour la mener. Aujourd'hui on tue avec des drones Predator, outre le fait que c'est avant tout pour ne pas perdre d'hommes dans son camp mais dans l'autre on s'en fout et que ça coûte des millions de dollars chaque année rien que pour les entretenir et les fabriquer, je trouverais toujours plus violent une bombe de plusieurs centaines de kg qui tombera sur la tronche d'une maison ou autre, tuant instantanément tout ceux qui s'y trouvent, qu'une escouade de 5 commandos qui iraient y faire un massacre à l'arme blanche en en torturant un ou deux au passage.

Pour avoir vu et pour avoir participé à des conflits militaires, j'étais davantage impressionné par les capacités - sans parler des temps records - de destruction de l'artillerie mobile que par sa capacité à tuer qui que ce soit dans d'horribles souffrances - d'ailleurs concernant ce dernier point, c'est davantage un bonus qu'une finalité, c'est dire -, j'étais davantage impressionné par des fusils de snipers capable de péter le moteur d'un char en deux à deux kilomètres, même après avoir traversé un mur de béton de 30 cm, que par une escouade de marsouins allant prendre d'assaut un campement d'insurgés.

Aucuns conflits précédent 1914 n'a vu autant de débauche d'ingéniosité et de créativité humaine pour, non pas bâtir, mais tout détruire de façon systématique. On a même créé la SDN à l'époque, un truc sans précédent (même si ça n'a franchement pas été efficace) destiné à instaurer la paix. C'est dire à quel point ce conflit majeur avait marqué les esprits alors que, pourtant, on avait assisté à des spectacles pas triste non plus jusque là (oui, un type qui éradique plus de la moitié de la population mondiale c'est horrible, les guerres intestines chinoises n'étaient pas avares non plus en terme de victimes, l'utilisation d'un virus pour tuer les indiens, pas cool non plus, etc, etc) sans pour autant mettre en place pareil organisme. On n'a pas créé la SDN, et plus tard l'ONU, pour le nombre de morts que le conflit à généré, ni pour les souffrances occasionnées mais pour la violence déployée, amplifiant considérablement son intensité.

Oh, certes, aujourd'hui on fait moins de morts mais faut voir comment on les tue aussi. Seulement, je pense que dans la tête des gens, comme c'est émotionnellement plus supportable alors c'est moins violent et moins grave que Vlad l'Empaleur ou Genghis Khan... Sans commentaires


Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.

[Philadelphia]

@ ultrafiltre2

Donc tu es d'accord avec ce manuel d'étude qui affirme que la première guerre mondiale à été "plus meurtrière que les grands conflits enregistrés au cours des 2400 ans qui l'ont précédée", et ce malgré le décompte que j'ai détaillé ?

Si ta réponse est "oui", alors j'aimerais bien savoir ce que tu comprends par "plus meurtrière"...

Bien cordialement.

[ultrafiltre2]

je comprend la même chose que ce qu'a dit Kerridween ni plus ni moins camarade Philadelphia

à présent si tu reste dans tes tableaux de chiffres statistiques tu ne comprendra pas ce qu'il a dit ...et ça c'est dommage camarade

de plus sache que les pensées des humains manipulables par les démons jouent sur l'emotionnel

de fait si tu pense que la première guerre mondiale est une guerre banale qui n'a pas agit de façon efficace sur l'émotionnel des humains

certes en maths tu sera très forte (comme moi (améthyste) ou mieux encore -voire comme mon camarade Robot là http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin) mais pour le reste tu pigera pas comment un humain ça se manipule et de fait ne comprendra pas en quoi les démons dominent ce monde (bien que on peut être bon en maths tout en sachant cela aussi )

[Ikarus]

voilà tout a été dit par Kerridween

ceci dit quelqu'un qui n'a jamais combattu ne connait pas cela-> (de toute façon en quelque sorte là les TJ ont raison même si l'argumentation de leur publication est douteuse : la solution est la même ) c'est un peu comme là sur ce topic là mon argumentation est douteuse (améthyste) mais mon calcul est valable pour les conditions que j'ai donné -> http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643306.html#fin

Les articles, qui sont le sujet rappelons le, parle de guerre meurtrière, pas de la violence de celle-ci, ni de son intensité. Le subjectif d'une mort violente ou non n'a donc pas lieu d'être, on parle bien du nombre de mort. Mais comme Philadelphia lance un guerre anti-Tj un peu a l'aveugle, chose que je ne défend pas, Kerridween fait de même avec Philadelphia.

Pour le coup, Phila est dans le juste, ce qui n'est pas le cas partout.

C'est un avis autant subjectif que le mien mais qui n'a pas comme bases les mêmes ressentis ni perceptions. Voilà en quoi continuer la conversation ne me servira à rien.

Exactement. Sauf que j'ai personnellement la décence de dire que c'est uniquement mon avis, comme le justifie le "Pour moi" qui débute ma phrase. Je n'en fait pas une vérité général. Va pas me dire que cette phrase précise bien que c'est subjectif:

Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.

Tu me sort ça comme si c'était une vérité pur et dur. Sauf que dans tout ce qui dépend totalement du subjectif, il n'y a pas de vrai, pas de faux. Ici, c'est bien toi que te laisse emporté par ta subjectivité, pas nous
De toute façon, lorsque on parle de la guerre la plus meurtrière, on parle de celle qui a fait le plus de mort. Et ça, c'est des chiffres, totalement quantifiable et dénué de subjectivité. Ici, il y a bien une erreur dans cette phrase. Soit l'auteur n'était pas assez calé en histoire, soit les mots ont mal été utilisé, mais cette phrase est simplement fausse. Maintenant, ça arrive, on est jamais a l'abris d'une erreur. Le tous, c'est de pas se bloqué dessus.

[ultrafiltre2]

j'ai dit tout ce que j'avais à dire à présent je vais pas m'amuser à me repeter bêtement
Ikarus ou Philadelphia je ne pense pas que vous êtes sourds pour qu'on vous rabache la même chose

Kerridween a tout dit : alors à moins d'être sourd ou borné ... j'écoute ma zic

Red Hot Chili Peppers - Californication

[Ikarus]

Dois y'avoir un problème de français quelque part.

Je dis pas que ce que Kerridween dit est faux, je dis qu'elle n'est plus sur le sujet, c'est bien tout. A moins que l'article soit sortis de son contexte ou que la citation est trop tronqué ce qui fausse la donne. C'est juste du français. Guerre la plus meurtrière= celle qui fait le plus de mort, point. A partir de là, il n'y a pas a débattre. On compare les chiffres, on vois si c'est vrai ou faux. En l'occurrence, ici c'est faux.

J'arrive pas a voir où il est possible qu'il y ai un conflit ici

[Philadelphia]

je comprend la même chose que ce qu'a dit Kerridween ni plus ni moins camarade Philadelphia

Et moi je comprends que tu es incapable de répondre simplement "oui" ou "non" à une question qui n'est pourtant vraiment pas compliquée. Alors je te donne une seconde chance de le faire:

Ultrafiltre2, es-tu es d'accord avec ce manuel d'étude qui affirme que la première guerre mondiale à été "plus meurtrière que les grands conflits enregistrés au cours des 2400 ans qui l'ont précédée", et ce malgré le décompte que j'ai détaillé ?

Si ta réponse est "oui", alors j'aimerais bien savoir ce que tu comprends par "plus meurtrière"...

Bien cordialement.

[ultrafiltre2]

oui mais il faut lire ce qu'a dit Kerridween en laissant les maths un peu de coté camarade Ikarus ou Philadelphia

ici on parle des humains pas des statistiques et comment la première guerre mondiale a eu un super gros impact sur le genre humain

et pas seulement sur lui mais aussi sur mon camarade Hans là -> mon ami Hans

alors excuse mais s tu ne prend pas le temps de méditer un peu ...sache que pour moi j'ai terminé de parlé de ça

j'aime pas rabacher dix fois la même chose

si tu ne comprend pas ce que je te dit là c'est que ton intellect travaille trop et ta raison pas assez (c'est pas grave ça arrive à tout le monde ça mais corrige le tir alors camarade)

[Gérard C. Endrifel]

Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?

Demande à Colliers, l'auteur de l'étude effectuée en 1945 dans laquelle il affirme ce que tu cites en t'obstinant à éviter de mentionner son nom. Il devrait savoir t'expliquer pourquoi il a pondu une étude truffée d'erreurs.

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Non, dans mon exemple, personne ne s'en sort dans les deux accidents mais les conditions de décès sont différentes. Dans le premier, on pourra l'assimiler à Genghis Khan ou à Vlad III ou n'importe qui d'autres quand dans le second, il correspondrait davantage à ce que l'on a aujourd'hui et ce, depuis 1914.

Tu me sort ça comme si c'était une vérité pur et dur. Sauf que dans tout ce qui dépend totalement du subjectif, il n'y a pas de vrai, pas de faux. Ici, c'est bien toi que te laisse emporté par ta subjectivité, pas nous

C'est surtout du "pure et dure" concernant le sens que j'ai donné à mon exemple mais bon bref, passons.

De toute façon, lorsque on parle de la guerre la plus meurtrière, on parle de celle qui a fait le plus de mort. Et ça, c'est des chiffres, totalement quantifiable et dénué de subjectivité.

Voilà une étrange "vérité pure et dure" que voilà tiens Ce que tu dis est faux. "Quand on analyse une guerre, on ne se borne pas qu'aux chiffres, c'est un excellent moyen de tomber dans le subjectif justement car les chiffres ne sont jamais représentatif de la réalité des faits" (dixit Harold Hyman, spécialiste en géopolitique)

Donc pour toi, une guerre qui fait 10 000 morts, c'est moins meurtrier qu'une autre qui en fait 100 000 ? Sur quels critères tu te bases à part les chiffres pour être aussi catégorique ? Sur quoi se sont basés les historiens de l'époque, y compris ceux actuels, pour dire qu'elle a été la plus meurtrière de toute notre Histoire et qu'elle est le commencement d'un interminable siècle de violences ? De la subjectivité ? de l'ignorance ? de l'incompétence ?

EDIT:
Ces mêmes spécialistes disent aussi que la Seconde Guerre Mondiale n'est que la continuité de la Première, tout comme le fut le cas de la guerre froide avec la Seconde, puis, celle que l'on a depuis les années 90, à savoir la guerre économique couplée à la guerre électronique (incluant la cyber-guerre) qui fait suite à la guerre froide. Même l'entre-deux guerres n'est pas considéré comme une période de paix mais plutôt comme une illusion de celle-ci.

Comme tu aimes les chiffres, en 1923, on arrive à 123 Millions de victimes environ (estimation haute) dans le monde soit 4 fois plus que Genghis Khan, en nettement moins de temps. Même Vlad III doit rougir de honte dans sa tombe en regrettant de ne pas avoir fait aussi "bien".

[Philadelphia]

Dois y'avoir un problème de français quelque part.

Je dis pas que ce que Kerridween dit est faux, je dis qu'elle n'est plus sur le sujet, c'est bien tout. A moins que l'article soit sortis de son contexte ou que la citation est trop tronqué ce qui fausse la donne. C'est juste du français. Guerre la plus meurtrière= celle qui fait le plus de mort, point. A partir de là, il n'y a pas a débattre. On compare les chiffres, on vois si c'est vrai ou faux. En l'occurrence, ici c'est faux.

J'arrive pas a voir où il est possible qu'il y ai un conflit ici

Ikarus, sache que je suis tout à fait d'accord avec toi. On ne peut pas faire mentir les faits.

Tout le monde comprend très bien ce que signifie "la plus meurtrière". Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

J'attends encore un peu et je dévoilerai enfin mon "joker" qui mettra fin à cette discussion.

[ultrafiltre2]

merci de prendre le relais Kerridween

je suis déçu par le langage de bois des deux camarades là (en ce qui concerne ce topic là , je parle pas d'ailleurs certes)

ils ont pas compris que ce qui est vrai n'est pas négociable

[Philadelphia]

merci de prendre le relais Kerridween

je suis déçu par le langage de bois des deux camarades là (en ce qui concerne ce topic là , je parle pas d'ailleurs certes)

ils ont pas compris que ce qui est vrai n'est pas négociable

Ok, si tu veux la jouer comme ça, libre à toi. Je ne t'en veux pas, chacun s'amuse comme il l'entend.

[ultrafiltre2]

si tu crois que ça m'amuse Philadelphia

toi tu as dormi cette nuit , mais moi j'aime les maths et je suis une vraie machine

je suis là depuis hier matin et je suis sans pitié : la vérité est la vérité et je discute pas avec (ou negocie avec)

[Ikarus]

oui mais il faut lire ce qu'a dit Kerridween en laissant les maths un peu de coté camarade Ikarus ou Philadelphia
ici on parle des humains pas des statistiques et comment la première guerre mondiale a eu un super gros impact sur le genre humain

Et il faudrait lire le sujet. On ne parle pas de l'impact qu'a eu la première guerre mondial, on ne parle pas de l’intensité, mais du fait qu'elle soit la plus meurtrière. Ceci dit, je sous tout a fait d'accord pour dire que l'impact de cette guerre est sans comparaison possible avec les précédente qu'on connait. Mais le sujet n'est pas la.

C'est surtout du "pure et dure" concernant le sens que j'ai donné à mon exemple mais bon bref, passons.

Désolé, mais la façon dont on perçoit deux accident différent est totalement subjectif, ça n'a rien de pur et dur du coup.

"Quand on analyse une guerre, on ne se borne pas qu'aux chiffres, c'est un excellent moyen de tomber dans le subjectif justement car les chiffres ne sont jamais représentatif de la réalité des faits"

Quand on sort une citation, il faut savoir la replacer dans le contexte. On analyse pas une guerre, on analyse le nombre de mort, parce que cette phase ci suggère qu'elle a fait plus de mort, et rien d'autre:

Ce fut une guerre totale, plus meurtrière que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé.

On analyse donc pas la guerre, mais le nombre de mort. Donc c'est purement statistique. Encore une fois, je ne contredit pas que son impact est sans précédent, mais ce n'est pas ce que dit l'article qui est le sujet!

Donc pour toi, une guerre qui fait 10 000 morts, c'est moins meurtrier qu'une autre qui en fait 100 000 ? Sur quels critères tu te bases à part les chiffres pour être aussi catégorique ?

Sur la langue française. Dire d'un guerre qu'elle est la plus meurtrière, c'est dire qu'elle a fait le plus de mort. Bon après, j'excelle pas en math, mais il me semble que 100000>10000. Si la base de mes maths est correct, je suis catégorique. :P

Si l'article disait "Ce fut une guerre totale, plus impactant que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé." ou encore "Ce fut une guerre totale, plus horrible que les grand conflit enregistrés au cours des 2400 années qui l'ont précédé.", je serais pas là a vous dire que vous avez faux. Je soulèverais juste le fait que c'est subjectif. Mais ce n'est pas ce que dit l'article. A ce titre, vous êtes hors-sujet.

Alors soit vous êtes de mauvaise foi, soit votre français comporte des lacunes comme un trop grand nombre de gens...