Bonsoir,
J'ai posé la question chez les TJ, mais on m'a pas répondu
Que pensez vous de Jean 20:25
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
Merci pour vos réponses (en passant si je peux avoir l'avis de toutes les religions, c'est plus sympa)
Fred
Jean 20:25
Jean 20:25
Ecrit le 20 juil.05, 08:28- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 20 juil.05, 11:20
tu as posé la questions aux tj ??? Où ?????
réponse à ta question : TG 15/08/1970 ( un peu vieux mais bon ... )
Après sa résurrection, Jésus apparut à quelques-uns de ses disciples, mais l’apôtre Thomas n’était pas présent. Lorsqu’on lui rapporta ce qui s’était passé, il déclara : “À moins que je ne voie à ses mains la marque des clous et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous et que je ne mette ma main dans son côté, je ne croirai nullement.” (Jean 20:25). Étant donné que Thomas mentionnait des clous (au pluriel), certains se sont demandé si chacune des mains de Jésus était percée d’un clou quand il était sur le poteau.
En lisant uniquement les récits bibliques relatifs à la mort de Jésus, nous ne saurons que peu de chose sur sa mise au poteau. Les évangélistes nous disent seulement que Jésus a été fixé ou attaché au poteau. Dans leur récit relatif à la mort du Christ, ils ne nous disent pas s’il a été empalé, une certaine partie de son corps ayant été transpercé, s’il a été lié au poteau ou cloué à celui-ci. — Mat. 27:35 ; Marc 15:25 ; Luc 23:33 ; Jean 19:18.
Toutefois, les paroles prononcées par Thomas après la résurrection de Jésus et rapportées dans Jean 20:25 indiquent clairement que les mains de Jésus ont été clouées au poteau. De quelle façon ? Nous ne le savons pas. La Bible ne nous dit pas si ses mains ont été fixées l’une sur l’autre avec un seul clou ou si elles l’ont été à côté l’une de l’autre, chacune par un clou. Si c’est cette dernière méthode qui fut utilisée, on pourrait alors comprendre que la remarque de Thomas ne concerne que les mains de Jésus.
Il existe toutefois une autre éventualité que nous ne pouvons écarter. De nombreux érudits pensent que les pieds de Jésus ont été percés par un ou plusieurs clous pour être fixés directement au poteau ou à une petite plateforme elle-même clouée au poteau. En une certaine occasion, alors qu’il apparaissait à ses disciples, Jésus a fait allusion aux blessures de ses mains et de ses pieds. Dans le but de les convaincre qu’il était vraiment Jésus ressuscité, il leur dit : “Voyez mes mains et mes pieds, que c’est moi-même.” (Luc 24:39). Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains.
Dans les publications de la Société Watch Tower, Jésus est souvent représenté au poteau avec un seul clou à travers ses deux mains et un autre clou lui perçant les deux pieds. Il ne s’agit là que d’une représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.
Bien que ces détails techniques puissent être d’un certain intérêt, il nous faut surtout garder présent à l’esprit ce que la mort de Jésus a accompli. Entre autres choses, elle a mis fin à l’obligation de suivre la Loi de Moïse, car Dieu ‘l’a ôtée du chemin en la clouant au poteau de torture’. (Col. 2:14.) En demeurant intègre envers Dieu, même durant son agonie et jusqu’à sa mort sur le poteau, Jésus démontra que des hommes pouvaient servir fidèlement Jéhovah par amour, quelles que soient les tentations et les pressions suscitées par Satan. De plus, la mort de Jésus sur le poteau fournit la rançon, le prix permettant d’affranchir les croyants des liens du péché et de la mort. — I Tim. 2:5, 6 ; II Cor. 5:14, 15.
réponse à ta question : TG 15/08/1970 ( un peu vieux mais bon ... )
Après sa résurrection, Jésus apparut à quelques-uns de ses disciples, mais l’apôtre Thomas n’était pas présent. Lorsqu’on lui rapporta ce qui s’était passé, il déclara : “À moins que je ne voie à ses mains la marque des clous et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous et que je ne mette ma main dans son côté, je ne croirai nullement.” (Jean 20:25). Étant donné que Thomas mentionnait des clous (au pluriel), certains se sont demandé si chacune des mains de Jésus était percée d’un clou quand il était sur le poteau.
En lisant uniquement les récits bibliques relatifs à la mort de Jésus, nous ne saurons que peu de chose sur sa mise au poteau. Les évangélistes nous disent seulement que Jésus a été fixé ou attaché au poteau. Dans leur récit relatif à la mort du Christ, ils ne nous disent pas s’il a été empalé, une certaine partie de son corps ayant été transpercé, s’il a été lié au poteau ou cloué à celui-ci. — Mat. 27:35 ; Marc 15:25 ; Luc 23:33 ; Jean 19:18.
Toutefois, les paroles prononcées par Thomas après la résurrection de Jésus et rapportées dans Jean 20:25 indiquent clairement que les mains de Jésus ont été clouées au poteau. De quelle façon ? Nous ne le savons pas. La Bible ne nous dit pas si ses mains ont été fixées l’une sur l’autre avec un seul clou ou si elles l’ont été à côté l’une de l’autre, chacune par un clou. Si c’est cette dernière méthode qui fut utilisée, on pourrait alors comprendre que la remarque de Thomas ne concerne que les mains de Jésus.
Il existe toutefois une autre éventualité que nous ne pouvons écarter. De nombreux érudits pensent que les pieds de Jésus ont été percés par un ou plusieurs clous pour être fixés directement au poteau ou à une petite plateforme elle-même clouée au poteau. En une certaine occasion, alors qu’il apparaissait à ses disciples, Jésus a fait allusion aux blessures de ses mains et de ses pieds. Dans le but de les convaincre qu’il était vraiment Jésus ressuscité, il leur dit : “Voyez mes mains et mes pieds, que c’est moi-même.” (Luc 24:39). Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains.
Dans les publications de la Société Watch Tower, Jésus est souvent représenté au poteau avec un seul clou à travers ses deux mains et un autre clou lui perçant les deux pieds. Il ne s’agit là que d’une représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.
Bien que ces détails techniques puissent être d’un certain intérêt, il nous faut surtout garder présent à l’esprit ce que la mort de Jésus a accompli. Entre autres choses, elle a mis fin à l’obligation de suivre la Loi de Moïse, car Dieu ‘l’a ôtée du chemin en la clouant au poteau de torture’. (Col. 2:14.) En demeurant intègre envers Dieu, même durant son agonie et jusqu’à sa mort sur le poteau, Jésus démontra que des hommes pouvaient servir fidèlement Jéhovah par amour, quelles que soient les tentations et les pressions suscitées par Satan. De plus, la mort de Jésus sur le poteau fournit la rançon, le prix permettant d’affranchir les croyants des liens du péché et de la mort. — I Tim. 2:5, 6 ; II Cor. 5:14, 15.
Ecrit le 20 juil.05, 12:45
Thomas, parle de clous (pluriel du singulier )et il parle de clous aux mains .A ce qu'ont sais a moins d'être manchot ,Jésus avait ses deux mains +donc deux clous ,une dans chaque mains ... Celle de droite, celle de gauche.. Donc pas besoin de courbette pour descendre aux pieds.
Pour aider mon T-J préférez a se défaire du dilemme dogmatique dans lequel la Wt crois et maintenir son dogme du poteau .Je lui conseille de les informés qu’ils peuvent dires ,deux clous a chaque mains ,sur le même poteau .Vus que une main était cloués plus haute que l’autre .Alors , tout ceux qui croies au poteau seront heureux de sauver la face .Ils pourrons dires que le professeur Gilles .la démontrez grosse études scientifique a l’appuies. etc..etc…
En passant l'origine du culte poteau ,se retrouvais dans la paganisme
En Chrsito_Marie_Joseph
Pour aider mon T-J préférez a se défaire du dilemme dogmatique dans lequel la Wt crois et maintenir son dogme du poteau .Je lui conseille de les informés qu’ils peuvent dires ,deux clous a chaque mains ,sur le même poteau .Vus que une main était cloués plus haute que l’autre .Alors , tout ceux qui croies au poteau seront heureux de sauver la face .Ils pourrons dires que le professeur Gilles .la démontrez grosse études scientifique a l’appuies. etc..etc…
En passant l'origine du culte poteau ,se retrouvais dans la paganisme
En Chrsito_Marie_JosephEcrit le 20 juil.05, 20:53
Bonjour,
Brainstorm, c'est un copier coller d'un autre forum que tu as fais.
La moindre des choses c'est d'en faire référence.
Le voici: http://www.rezoweb.com/forum/associatio ... /755.shtml
Fred
Brainstorm, c'est un copier coller d'un autre forum que tu as fais.
La moindre des choses c'est d'en faire référence.
Le voici: http://www.rezoweb.com/forum/associatio ... /755.shtml
Fred
Ecrit le 20 juil.05, 21:23
Et Matthieu chapitre 27 verset 37
Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Il y avait quelque chose au dessus de sa tete ou de ses mains?
Si c'est une croix, au dessus de la tete c'est logique
Si c'est un poteau, il aurait été plus logique de dire au dessus de ses mains.
Fred
Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête : Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Il y avait quelque chose au dessus de sa tete ou de ses mains?
Si c'est une croix, au dessus de la tete c'est logique
Si c'est un poteau, il aurait été plus logique de dire au dessus de ses mains.
Fred
- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 20 juil.05, 21:34
Non non et non !fred897 a écrit :Bonjour,
Brainstorm, c'est un copier coller d'un autre forum que tu as fais.
La moindre des choses c'est d'en faire référence.
Le voici: http://www.rezoweb.com/forum/associatio ... /755.shtml
Fred
ce n'est pas dans ce forum-là que je l'ai pris mais dans nos publications dont je donne la référence :
tu sais lire ?Posté le: Mer Juil 20, 2005 10:20 pm Sujet du message:
--------------------------------------------------------------------------------
tu as posé la questions aux tj ??? Où ?????
réponse à ta question : TG 15/08/1970 ( un peu vieux mais bon ... )
concernant la polémique croix/poteau : http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
Ecrit le 20 juil.05, 21:42
Oué je sais lire, et je vois que c'est encore une référence de la Watchtower.
Vous n'avez pas vos propres opinions, plutot que de prendre des références.
Si d'ailleur référence il y a alors donne plutot des references a la bible, plutot qu'a une revue ecrite par des gens que tu ne connais pas.
En gros la tour de garde ne donnera pas réponse à mes questions, car je ne les prendrais jamais en compte. Je veux des réponses de personnes sinceres et qui ne sont soumis qu'à leur coeur et non celui d'une revue.
Ce qui veut dire tes propres pensées et réponses venant de ton coeur.
Fred
Vous n'avez pas vos propres opinions, plutot que de prendre des références.
Si d'ailleur référence il y a alors donne plutot des references a la bible, plutot qu'a une revue ecrite par des gens que tu ne connais pas.
En gros la tour de garde ne donnera pas réponse à mes questions, car je ne les prendrais jamais en compte. Je veux des réponses de personnes sinceres et qui ne sont soumis qu'à leur coeur et non celui d'une revue.
Ce qui veut dire tes propres pensées et réponses venant de ton coeur.
Fred
Ecrit le 20 juil.05, 21:50
En plus je ne demande pas de références, mais vos pensées personnelles, et de toutes religions, donc on sort un peu du sujet.
Dans jean 20:25 on voit clous au pluriel dans ses mains.
Qu'est-ce que tu penses de ca? toi et pas la société.
Ensuite dans tes publications si tu veux en parler, on voit Jésus cloué avec un seul clou sur un poteau dans ses 2 mains, encore une fois que penses-tu de jean 20:25 et de la publication de la TG?
Ensuite je parle de Matthieu 27:37, encore une fois qu'en penses-tu?
Fred
Dans jean 20:25 on voit clous au pluriel dans ses mains.
Qu'est-ce que tu penses de ca? toi et pas la société.
Ensuite dans tes publications si tu veux en parler, on voit Jésus cloué avec un seul clou sur un poteau dans ses 2 mains, encore une fois que penses-tu de jean 20:25 et de la publication de la TG?
Ensuite je parle de Matthieu 27:37, encore une fois qu'en penses-tu?
Fred
- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 20 juil.05, 23:26
je trouve que tu cherche des problèmes là ou il n'y en a pas...
que veux dire cette question " qu'en penses tu ??"
soit il y a problème, soit il n'y en a pas !!!!
Et s'il y en a un, la chose à faire et de l'exposer clairement ce qui n'est pas le cas !
comme le démontre l'article de la WT et le site de Didier, Jésus est de toute évidence mort sur une croix dont on ignore la forme exacte mais qui n'était surement pas celle que l'on voit dans les eglises, car celle là est un croix paienne !
que veux dire cette question " qu'en penses tu ??"
soit il y a problème, soit il n'y en a pas !!!!
Et s'il y en a un, la chose à faire et de l'exposer clairement ce qui n'est pas le cas !
comme le démontre l'article de la WT et le site de Didier, Jésus est de toute évidence mort sur une croix dont on ignore la forme exacte mais qui n'était surement pas celle que l'on voit dans les eglises, car celle là est un croix paienne !
Ecrit le 20 juil.05, 23:46
Quel probleme? Il y a pas de probleme, je demande juste des renseignements sur un verset de Jean. Je demande ton avis comme a celui des autres religions, car ici c'est un débat.
Tu donnes tes pensées en tant que TJ, mais je veux aussi celui des autres (catholiques, protestants,etc...)
Apparement tu admets que Jesus serait mort sur une croix plutot que sur un poteau.
c'est cela? car un poteau n'est pas une forme de croix. Une croix est construite au minimum à l'aide de 2 morceaux de bois, tandis qu'un poteau ne demande qu'un seul morceau de bois.
Ne tombe pas dans les traductions grecques, la encore il sera possible d'expliquer le mot "stauros"
Comme tu le vois je ne donne aucune reference, juste mon avis.
Si tu veux, c'est a toi maintenant (comme on dit si bien chez vous, c'est selon votre conscience)
Fred
Fred
Tu donnes tes pensées en tant que TJ, mais je veux aussi celui des autres (catholiques, protestants,etc...)
Apparement tu admets que Jesus serait mort sur une croix plutot que sur un poteau.
c'est cela? car un poteau n'est pas une forme de croix. Une croix est construite au minimum à l'aide de 2 morceaux de bois, tandis qu'un poteau ne demande qu'un seul morceau de bois.
Ne tombe pas dans les traductions grecques, la encore il sera possible d'expliquer le mot "stauros"
Comme tu le vois je ne donne aucune reference, juste mon avis.
Si tu veux, c'est a toi maintenant (comme on dit si bien chez vous, c'est selon votre conscience)
Fred
Fred
- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 21 juil.05, 00:03
stauros comme crux ( croix ) n'ont pas le sens restreint de croix paienne ... j'utilisais le le mot dans le sens antique
en ce qui concerne l'histoire de la tete et des bras : fais un test simple :
place tes bras au dessus de ta tete comme si tu étais cloué sur un poteau, les deux mains soit rejointes, soit les bras à la verticale mais autrement.
Tu remarqueras qu'il est tout à fait possible de placer un panneau au dessus de la tete et entre les bras ...
Dans le cas contraire, rien dans le texte biblique ne permet de dire que le panneau n'était pas au dessus des bras.
en ce qui concerne l'histoire de la tete et des bras : fais un test simple :
place tes bras au dessus de ta tete comme si tu étais cloué sur un poteau, les deux mains soit rejointes, soit les bras à la verticale mais autrement.
Tu remarqueras qu'il est tout à fait possible de placer un panneau au dessus de la tete et entre les bras ...
Dans le cas contraire, rien dans le texte biblique ne permet de dire que le panneau n'était pas au dessus des bras.
Ecrit le 21 juil.05, 00:21
Regarde tes TG et dis moi si tu vois une pancarte au dessus de Jésus cloué sur un poteau.
En plus medicalement un poteau n'est pas tres faisable, et comme l'on considerait Jésus comme un Homme à part entiere, cela ne tient pas trop debout.
Il n'aurait pas pu tenir plus de 5 minutes, alors que son agonie a duré plus de 3 heures, je veux bien qu'il existe des hommes plus resistant que d'autres mais pas a ce point la.
En 1948 Hermann Moedder (medecin autrichien) l'avait démontré.
En plus medicalement un poteau n'est pas tres faisable, et comme l'on considerait Jésus comme un Homme à part entiere, cela ne tient pas trop debout.
Il n'aurait pas pu tenir plus de 5 minutes, alors que son agonie a duré plus de 3 heures, je veux bien qu'il existe des hommes plus resistant que d'autres mais pas a ce point la.
En 1948 Hermann Moedder (medecin autrichien) l'avait démontré.
- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 21 juil.05, 05:14
les représentations de la TG n'ont aucune valeur dogmatique. elles sont uniquement là pour illustrer.
concernant les autres questions : as tu lu http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html ????
concernant les autres questions : as tu lu http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html ????
- Brainstorm
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 3828
- Enregistré le : 08 avr.05, 23:39
- Localisation : Paris
Ecrit le 21 juil.05, 06:16
le lien
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
fonctionne parfaitement chez moi ...
c'est le site de Didier, un de mes frères dans la foi ( et très bon exégète )
essaie de faire copier coller sinon
sinon si çà marche tj pas ya 2 causes :
- ton firewall
- tu as des adwares ou des spywares qui te bloquent certains sites ...
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse2.html
fonctionne parfaitement chez moi ...
c'est le site de Didier, un de mes frères dans la foi ( et très bon exégète )
essaie de faire copier coller sinon
sinon si çà marche tj pas ya 2 causes :
- ton firewall
- tu as des adwares ou des spywares qui te bloquent certains sites ...
-
- Sujets similaires
- Réponses
- Vues
- Dernier message
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 26 invités