Quoi répondre au juif qui ne reconnaisse pas Jésus ?

[Saint Glinglin]

Pourquoi Josèphe aurait-il eu besoin d'une biographie faite d'un tissu de prophéties ?
Pour convaincre les Juifs de ne plus se révolter. Jésus est un gentil essénien qui ne se révolte pas contre les Romains...

Quand Josèphe publie sa Guerre des Juifs contre les Romains, la guerre est terminée et les rebelles n’ont plus les moyens de remettre ça.

L'histoire est simple
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la mort de Jésus
les mauvais juifs (=les pharisiens et les mauvais prêtres) sont seuls responsables de la destruction du Temple
Ponce Pilate = Titus
épouse de Ponce Pilate (ne fait pas mourir ce juste) = Bérénice de Judée (ne détruit pas le Temple)
Pilate dit: Je ne veux pas tuer ce juste
Titus dit: Je ne veux pas détruire ce temple
etc.
Jésus meurt/le temple est détruit...

C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?

Jésus ressuscite et Jésus monte au ciel et dit convertissez le monde, et ensuite Jésus reviendra
= restez calme, convertissez les païens au Judaïsme et on finira par obtenir des Romains l'autorisation de reconstruire le Temple...

Et donc Jésus dit : « Convertissez le monde à cette religion que ses prêtres ont le tort de servir. »
Est-ce bien cela ?

Pourquoi ne parle-t-il pas de son personnage dans ses autres oeuvres ?
Parce que ses Antiquités comme sa Guerre est destinée aux Romains...

La Guerre est antérieure aux Antiquités.
Et avec un titre comme « Guerre des Juifs contre les Romains », elle est destinée à exprimer le point de vue juif. Et donc elle n’est pas forcément destinée au Gentils mais d’abord aux Juifs de la diaspora.
Josèphe l’a même d’abord rédigée en hébreu et ensuite s’est fait aider pour la traduire en grec à destination des Juifs de la diaspora comme le texte des Septante qui leur était également destiné.
Qu’ensuite, cela ait été reçu par les Romains, ce n’est pas incompatible moyennant quelques flatteries pour Vespasien.
Ensuite, il a publié les Antiquités pour faire l’apologie des vaincus.

Mais en réalité il en parle, dans la version slavonne de la Guerre Juive qui pour moi est authentique...

Tout le monde sait qu’elle ne l’est pas :
http://codexbezae.perso.sfr.fr/slavon/synthese.html

[Stephan H]

Quand Josèphe publie sa Guerre des Juifs contre les Romains, la guerre est terminée et les rebelles n’ont plus les moyens de remettre ça.

Vous devez confondre, les émeutes juives EN DIASPORA vont se succéder de 68 à la fin de la guerre de Qitos pendant laquelle elles atteignent leur paroxisme... Et

C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?

Si les Juifs sont vaincus c'est qu'ils ont commis des fautes, après faut déterminer lesquelles et se réformer pour que YHWH pardonne...

Jésus ressuscite et Jésus monte au ciel et dit convertissez le monde, et ensuite Jésus reviendra
= restez calme, convertissez les païens au Judaïsme et on finira par obtenir des Romains l'autorisation de reconstruire le Temple...

Et donc Jésus dit : « Convertissez le monde à cette religion que ses prêtres ont le tort de servir. »
Est-ce bien cela ?

La religion à laquelle ils doivent se convertir, c'est le judaïsme essénien pacifié... il n'est aucunement question d'établir une nouvelle religion... vous lisez trop l'évangile dans une perspective paulienne... Les discours pauliens sont simplement la justification de la déjudaïsation/non judaïsation des convertis et est très postérieure à FJ. Prenez le Notre Père, où doit-on prier Jésus dans cette prière??? Nulle part...
En fait, ce qui est très difficile à comprendre, c'est qu'on nous présente Jésus ressuscitant comme un phénomène unique, alors qu'Hénoch et d'autres ont fait de même...
Vous devriez lire le pasteur d'Hermas...

La Guerre est antérieure aux Antiquités. Et avec un titre comme « Guerre des Juifs contre les Romains », elle est destinée à exprimer le point de vue juif. Et donc elle n’est pas forcément destinée au Gentils mais d’abord aux Juifs de la diaspora. Josèphe l’a même d’abord rédigée en hébreu et ensuite s’est fait aider pour la traduire en grec à destination des Juifs de la diaspora comme le texte des Septante qui leur était également destiné. Qu’ensuite, cela ait été reçu par les Romains, ce n’est pas incompatible moyennant quelques flatteries pour Vespasien. Ensuite, il a publié les Antiquités pour faire l’apologie des vaincus.

Vous oubliez que les deux ouvrages de FJ bénéficiaient de l'imprimatur, donc de la lecture officielle de l'ouvrage au quatre coins de l'Empires. Les deux ouvrages sont conçus de manière à être lus/écoutés tant par les Juifs que les non-Juifs

Je parlerai de la version slavonne plus tard...

[spin]

C'est-à-dire qu’un Juif nommé Josèphe était persuadé dès le départ que Yahvé était du côté des païens, n’est-ce pas ?

Il y a un peu de ça puisque Josèphe, s'il faut l'en croire, pris par les Romains (après s'être dérobé au suicide collectif à l'issue du siège de Jopatapa), a annoncé tout de go à Vespasien qu'il deviendrait empereur (ça n'allait pas du tout de soi, Néron était bien plus jeune que Vespasien et n'était pas encore sérieusement menacé).

Mais on ne sait pas ce que Josèphe a vraiment dit de Jésus s'il en a parlé. Le passage qu'on a est un faux manifeste.

à+

[Pascop]

Néanmoins, il n'est pas compliqué de voir que le CHAPITRE 53 d'Isaïe parle de la part de Dieu cachée en chaque homme... c'est un texte de nature spirituelle. Cette part qu'Hashem a infusé en nous est abandonnée, méprisée, c'est pourtant elle qui peut grandir et restaurer notre nature véritable... Cette part est méprisée, parce que prier Notre Créateur est bien plus difficile que de sortir s'amuser, boire, jouer, la vie matérialiste...

Quant à la fin elle se réfère a des conceptions secrètes du Judaïsme, quand Israël faute, certains hommes prennent les fautes des autres sur eux... De nombreux rabbins font encore cela, ils enlèvent la faute de plusieurs personnes, la mettent sur eux, et tombent malade pendant des années... ils expient par leurs maladies les fautes de quelques uns... c'est la souffrance des tzaddiq...

Je vois toujours pas ce que votre texte a comme rapport avec Jésus

Bonjour Stéphane

Désolé pour cette longue attente, je répond...
Commençons au 52
ISAÏE 52

13 Voyez, mon serviteur prospère ; il s’élève, grandit, est placé très haut.
14 Autant la multitude fut stupéfaite à son sujet, (car il était défiguré au point de n’avoir plus rien d’humain : son apparence n’était plus celle des fils d’Adam !)
15 autant il fera accourir des peuples nombreux, les rois se tiendront bouche close devant lui, car ce qui ne leur a pas été conté, ils le verront, ils observeront ce qu’ils n’avaient pas ouï dire.

ISAÏE 53
Qui a ajouté foi à l’annonce qui nous a été faite ? Et à qui s’est révélé le bras Dieu ?
2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable.
3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
4 Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu’il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié.
5 Et c’est pour nos péchés qu’il a été meurtri, par nos iniquités qu’il a été écrasé : le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c’est sa blessure qui nous a valu la guérison.
6 Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son côté, et Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous.
7 Maltraité, injurié, il n’ouvrait pas la bouche ; pareil à l’agneau qu’on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent, il n’ouvrait pas la bouche.
8 Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée ? Car il s’est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples.
9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu’il n’eût fait aucun mal et qu’il n’y eût jamais de fraude dans sa bouche ;
10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l’accabler de maladies, voulant que, s’il s’offrait lui-même comme sacrifice expiatoire il vit une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l’œuvre de l’Eternel prospérât dans sa main.
11 Délivré de l’affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur : par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités.
12 C’est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands ; avec les puissants il partagera le butin, parce qu’il s’est livré lui-même à la mort et s’est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n’a fait que porter le péché d’un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.

Il est impossible de voir la part de Dieu en chaque homme dans Isaïe 53. Ce n'est on ne peut plus claire qu’Isaïe parle d'une personne, d'un serviteur qui prend tous les péchés des hommes sur Lui et qui souffre pour la multitude...

Le rapport est très claire, l'Homme qui prend tous les péchés du monde sur Lui, c'est Jésus.

SI JÉSUS AVAIT PRIS SUR LUI LES PÉCHÉS DE TOUS LES HOMMES, LES HOMMES ET LES FEMMES SERAIENT DES ANGES, TRANSFORMÉS RADICALEMENT, CE N'EST PAS LE CAS, NOUS CONTINUONS TOUS À AGIR DANS L'OBSTINATION DE NOS CŒURS...

Non, pas du tout. Nous ne sommes pas transformé en anges... pourtant Jésus a pris nos péchés sur lui.

Premièrement, les anges sont pur esprit... pas les hommes. Les anges sont serviteurs... les hommes, s'ils le désirent, fils de Dieu...

Dieu ne nous a pas enlevé le libre arbitre... vous connaissez certainement la chute de Lucifer... pourtant, il a été créé pur esprit. Pur, pas parfait... seul Dieu est parfait. De toute les créatures (après Marie) il était probablement la plus pure... pourtant il s'est déchu lui-même, par sa propre volonté. Il est à l'origine de mal de par sa propre volonté...

Dieu ne nous contraint pas, il veut que librement, nous unissions notre volonté à la sienne dans un véritable élan d'Amour gratuit pour l'humanité.

Je vais te raconter une histoire, dans les années 90, j'ai rencontré un lama tibétain qui était parmi les tibétains de l'exil vénéré comme un saint, il avait passé 25 ans de sa vie en camp de concentration chinois; j'ai vu son dos, son dos n'était qu'une longue suite de cicatrices, j'ai su par des tibétains, ce qu'il avait vécu. Dans les prisons chinoises, y a un problèmes, les gardiens veulent un responsable sinon c'est punition collective, en général, c'est 20, 50 ou 100 coups de fouet... Chaque fois qu'il y avait des risques de punition collective, il se dénonçait, il n'avait commis aucune faute, et était puni à la place, il prenait la souffrance des autres sur lui...

La partie secrète, c'est que des hommes, peuvent prendre les souffrances des autres sur eux, et comme ils n'ont commis aucune faute, ils tombent malade, ou ont d'autres problèmes. J'ai connu une fille qui était la fille d'un personnage comme cela, un rabbin marocain qui vivait en France, c'est quelqu'un qui prend les fautes des autres sur lui... Quand des hommes comme cela meurent il se passe souvent des choses spéciales, et lui cela a été très simple, il est mort, et son corps est parti en Israël dans le dernier avion qui a décollé de Paris, avant qu'une grève des transports n'éclate... sans quoi, outre la grève, on serait tombé un shabbat ce qui aurait rendu impossible son enterrement rapide...

Des hommes qui font cela existent dans toutes les traditions spirituelles... mais je ne vois pas qu'elle faute Jésus a pris... la violence n'a pas cessé depuis sa mort, et les crimes ont été pires qu'avant... le péché originel est présent dans notre sang...

C'est une belle histoire, mais elle n'est pas applicable au sacrifice de Dieu. La peine du péché c'est l'Enfer... personne d'impur ne peut se présenter devant Dieu. Aucun homme, s'il n'est parfait, ne peut revendiquer de prendre sur lui la dette du péché, si lui-même est endetté du Péché... n'est-ce pas.
Seul Le Parfait peut payer de son propre avoir, la dette de l'homme...

Le but des prophéties sur le messie c'est qu'elle soient opaques, afin que personne ne puisse s'attribuer ce qu'il fera. Quand le messie sera sur terre, il n'y a aucun humain qui pourra dire, cet homme n'est pas le messie... Le messie sera présent sur terre de manière éternelle... il est où Jésus... pas sur terre, donc point final...

Votre référance de ce qu'est une prophétie... n'est pas biblique n'est-ce pas... il faudrait être une 2 watts pour dire des choses que personne ne peux comprendre et par la suite, reprocher a ceux qui n'ont pas compris, de ne pas avoir compris... les prophéties sont clairement comprises après coup, sinon elles ne servent à rien.

Quelques caractéristiques du messie ultime:
« Les juges et les conseillers seront rétablis » (Isaïe 1:26)
Non accompli
« Il sera un arbitre entre les nations et le percepteur de peuples nombreux… » (Isaïe 2:4)
Non accompli
« … Seul Dieu sera grand en ce jour. » (Isaïe 2:17)
Non accompli
« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Non accompli
« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
« Il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays... du souffle de ses lèvres, il fera mourir le méchant. » (Isaïe 11:4)
Jésus refuse d'être le juge
« ... Les nations se tourneront vers lui. » (Isaïe 11:10)
Non accompli
« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Non accompli
« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Non accompli, le Temple est détruit
« En ces jours-là, dix hommes de toute langue, de toute nation, saisiront le pan de l'habit d'un seul individu juif en disant : Nous voulons aller avec vous car nous avons entendu dire que Dieu est avec vous ! » (Zacharie 8:23)
Non accompli
« Les cités en ruine d'Israël seront restaurées » (Ezéchiel 16:55)
Non accompli
« Les armes de guerre seront détruites » (Ezéchiel 39:9)
Non accompli
« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Non accompli
« Je gratifierai les peuples d'un idiome épuré, pour que tous invoquent le nom de l'Éternel et l'adorent d'un cœur unanime. » (Sophonie 3:9)
Non accompli
« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Non accompli, comme tu vois le loi ne sera pas abrogée
« Il prendra la terre inculte et la rendra abondante et fertile » (Isaïe 51:3, Amos 9:13-15, Ezéchiel 36:29-30, Isaïe 11:6-9)
Non accompli, la terre entière se désertifie...

Vous citez beaucoup de passage qui n'ont rien avoir avec la venue du messie. Je vais juste reprendre celles qui ont un rapport.

« Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11:1)
Accomplie, Jésus est descendant de David

« Sur lui reposera l'esprit du Seigneur : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu » (Isaïe 11:2)
Jésus avait tout ça

« Il sera un messager de paix » (Isaïe 52:7)
Jésus à prôné l'Amour et la Paix

« Le Temple sera reconstruit. » (Ezéchiel 40)
Le temple a déjà été reconstruit, Jésus est entré dans le second temple, tel qu'annoncé dans les écritures.

« Car Ma Maison sera appelée une maison de prières pour toutes les nations. » (Isaïe 56:3-7)
Avant et comme Jésus la prédis Lui-Même, le temple a été détruit

« ... Je ferai pénétrer ma loi en eux (la maison d'Israël), c'est dans leur cœur que Je l'inscrirai... Car, tous ils me connaîtront… » (Jérémie 31:33-34)
Accomplis, Nous connaissons tous ces commandements, désolé mais la conscience que nous avons, cette appelle à la bonté, c'est inscrit dans notre cœur. Nous avons intimement si nous faisons le bien ou le mal.

Dans la dispute de Barcelone, le grand maître Moïse Nachmanide réplique aux chrétiens, en disant que la question du Messie n'est pas si importante pour les Juifs que les Chrétiens ne l'imaginent: il est plus méritoire pour un Juif d'observer les préceptes exilé, souffrant, humilié sous la botte des Chrétiens, que sous le règne du Mashia'h où c'est l'état naturel des choses [parce qu'alors nous serons comme des anges et que ce sera naturel d'observer les préceptes de la Torah].

Vous pouvez suivre les préceptes d'un homme qui s'est rendu compte que si Jésus n'est pas le Messie, alors aucune prophétie ne peut maintenant s'appliquer à un quelconque Messie. Le sachant, il préfère continuer de reconnaitre que Jésus est bien le Messie annoncé et décide non seulement de l'ignorer mais d'emmener avec lui le plus grand nombre sur ce sentier.

Vous suivez le talmud, les préceptes et les rabbins reniant le Christ, c'est à vous que Dieu demandera des comptes, pas aux autres... Dieu en Père, Fils et Esprit-Saint se manifeste continuellement sur terre... ce n'est pas comme s'IL faisait le mort...

Question intéressante. D'abord, à partir du chapitre 40 ce n'est plus Isaïe mais le "Deutéro-Isaïe"*. Après, ce qu'il y a entre 52:13 et 53:12 semble bien avoir été ajouté (il y a une rupture de ton avant et après, alors que 52:12 et 54:1 s'enchainent très bien). Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus.

Ensuite, ça a l'air d'être au passé, donc pas une prophétie. Un homme a été condamné à mort par les autorités (les causes comme le supplice sont vagues), il est resté prostré (pas exactement le cas de Jésus). Ca a pu se produire plusieurs fois sauf que le rédacteur, qui le vénère, semble avoir l'intuition de ce qu'on appellera rédemption.

* Ou alors il reste à expliquer pourquoi cet homme, subitement, sans explication, cesse de parler de lui-même et de son temps pour se consacrer à ce qui arrivera deux siècles après lui avec Cyrus nommément désigné, sans un mot de l'intervalle où il s'est pourtant passé rien moins que l'écroulement du royaume juif et la destruction du Temple.

à+

Bonjour Spin,:)

Permettez-moi de juste de fixer les idées…
Le 1er Isaïe (proto Isaïe), couvrent les 39 premiers chapitres qui sont des prophéties de l'époque d'Osias, d‘Yotam, d’Achaz et ensuite quand Ezéchias étaient rois de Juda, soit entre 781 et 687 Av. J.C
Le 2ième Isaïe (deutéro-Isaïe => livre de la consolation d’Israël) de 40 - 55 Du temps de l’exil, après la prise de Jérusalem en 587.
Le 3ième Isaïe (trito-Isaïe) 55 à 66. Qui porte sur la période l'exil, soit entre 537 et 520

Comme vous voyez, époques différentes, tons différents... rien de nouveau ou de bizarre sous le soleil. Isaïe écrit bien comme il le veut, vous en conviendrez… que quelque chose soit ajouter ou pas dans la mesure que les dates corresponde ne cause aucun problème. Essayer d'écrire votre penser en quelque pages vous allez vous rendre compte en vous relisant que ce n'est peut-être pas exactement ce que vous voulez dire... allez-vous recommencer au complet... il n'était pas à l'air de l'informatique mais à l'air des peaux...

Il décrit ce qu'il voit, faite le test et essayez de raconter un film actuel... à quelqu'un sans utiliser le passé... vos points ne sont pas des points pertinents... en ce sens que rien ne peut être déduit... Dans un sens ou dans l'autre... vous émettez des hypothèses sans plus.

Votre affirmation "Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus." est nul est non avenu. Les plus vieux exemplaires du coran datant de 680... On est loin du temps d'Isaïe...
Et votre la suite de votre raisonnement... "Ou alors il reste à expliquer pourquoi... " Est sans prémices convaincante... il faudrait que vous appuyez vos prémices sur quelque chose de solide et que vous en faisiez découler un raisonnement tout aussi solide... pour que je puisse réellement y répondre... car en restant sur les conditionnels et sur les "ça à l'air"... je ne puis pas réellement vous répondre.

[spin]

Permettez-moi de juste de fixer les idées…
Le 1er Isaïe (proto Isaïe), couvrent les 39 premiers chapitres qui sont des prophéties de l'époque d'Osias, d‘Yotam, d’Achaz et ensuite quand Ezéchias étaient rois de Juda, soit entre 781 et 687 Av. J.C
Le 2ième Isaïe (deutéro-Isaïe => livre de la consolation d’Israël) de 40 - 55 Du temps de l’exil, après la prise de Jérusalem en 587.
Le 3ième Isaïe (trito-Isaïe) 55 à 66. Qui porte sur la période l'exil, soit entre 537 et 520
Comme vous voyez, époques différentes, tons différents... rien de nouveau ou de bizarre sous le soleil. Isaïe écrit bien comme il le veut, vous en conviendrez… que quelque chose soit ajouter ou pas dans la mesure que les dates corresponde ne cause aucun problème. Essayer d'écrire votre penser en quelque pages vous allez vous rendre compte en vous relisant que ce n'est peut-être pas exactement ce que vous voulez dire... allez-vous recommencer au complet... il n'était pas à l'air de l'informatique mais à l'air des peaux...

Désolé, mais pour moi la charge de la preuve revient au plus extraordinaire, en l'occurrence une prophétie sur plusieurs siècles, amenée sans rime ni raison.

Il n'y a pas beaucoup de telles prophéties apparentes à long terme, aussi précises (il y a quand même le nom de Cyrus). La seule autre équivalente que je connais est celle annonçant Josias dans 1 Rois. Or tout indique que 1 Rois, qui rapporte cette "prophétie", et 2 Rois, qui raconte l'histoire effective de Josias, sont de la même main (l'inverse d'Isaïe, mais pour aboutir au même résultat, une allégation de prophétie à long terme comportant le nom d'un personnage).

Il décrit ce qu'il voit, faite le test et essayez de raconter un film actuel... à quelqu'un sans utiliser le passé... vos points ne sont pas des points pertinents... en ce sens que rien ne peut être déduit... Dans un sens ou dans l'autre... vous émettez des hypothèses sans plus.

Hypothèse, je veux bien, mais je privilégie celles qui économisent le merveilleux.

Votre affirmation "Toutefois, on sait par un exemplaire de Qumran que c'était là avant Jésus." est nul est non avenu. Les plus vieux exemplaires du coran datant de 680... On est loin du temps d'Isaïe...

Heu, je ne comprends pas, là. Quel rapport entre le Coran et le fait qu'Isaïe 53 a dû être rédigé avant Jésus ?

Et votre la suite de votre raisonnement... "Ou alors il reste à expliquer pourquoi... " Est sans prémices convaincante... il faudrait que vous appuyez vos prémices sur quelque chose de solide et que vous en faisiez découler un raisonnement tout aussi solide... pour que je puisse réellement y répondre... car en restant sur les conditionnels et sur les "ça à l'air"... je ne puis pas réellement vous répondre.

Idem, la charge de la preuve est pour moi du côté du miracle. Il va falloir "agree to disagree"...

à+

[Pascop]

Désolé, mais pour moi la charge de la preuve revient au plus extraordinaire, en l'occurrence une prophétie sur plusieurs siècles, amenée sans rime ni raison.

Bonjour Spin

Vraiment... qu'est-ce que vous voulez de plus que des prophéties réalisées... au juste... ?

Il n'y a pas beaucoup de telles prophéties apparentes à long terme, aussi précises (il y a quand même le nom de Cyrus). La seule autre équivalente que je connais est celle annonçant Josias dans 1 Rois. Or tout indique que 1 Rois, qui rapporte cette "prophétie", et 2 Rois, qui raconte l'histoire effective de Josias, sont de la même main (l'inverse d'Isaïe, mais pour aboutir au même résultat, une allégation de prophétie à long terme comportant le nom d'un personnage).

Vous ne connaissez assurément pas la bible et ses prophéties, la plupart se sont toutes réalisées. Il reste celle de la fin des temps...

Hypothèse, je veux bien, mais je privilégie celles qui économisent le merveilleux.

Pourquoi, au juste ? Vous êtes fait de matière non vivante... et vous vivez... n'est-ce pas merveilleux... n'est-ce pas extraordinaire... la vie en elle-même est une merveille... Limitez-vous la puissance de Dieu au point de le limiter à ce qui vous semble possible...

Heu, je ne comprends pas, là. Quel rapport entre le Coran et le fait qu'Isaïe 53 a dû être rédigé avant Jésus ?

Le coran étant écrit vers 590-680, il ne peut rien confirmer ou infirmer ce qui est biblique...

Idem, la charge de la preuve est pour moi du côté du miracle. Il va falloir "agree to disagree"...

à+

Les miracles, il y en a à la tonne, reconnu par l'église ou pas, qui peuvent être observé encore aujourd'hui... les preuves elles sont là... il vous reste à vous déplacer pour aller les voir ...

[spin]

Vraiment... qu'est-ce que vous voulez de plus que des prophéties réalisées... au juste... ?

La preuve, ou au moins quelques raisons de penser, que la prophétie a réellement précédé sa vérification.

Vous ne connaissez assurément pas la bible et ses prophéties, la plupart se sont toutes réalisées. Il reste celle de la fin des temps...

Je ne prétends pas toutes les connaitre en effet. Y en a-t-il une seule autre qui annonce apparemment, plus d'un siècle à l'avance, le nom précis et le rôle d'un personnage ? Je sais bien que les musulmans cherchent à toute force à y voir Muhammad...

Pourquoi, au juste ? Vous êtes fait de matière non vivante... et vous vivez... n'est-ce pas merveilleux... n'est-ce pas extraordinaire... la vie en elle-même est une merveille... Limitez-vous la puissance de Dieu au point de le limiter à ce qui vous semble possible...

Ce n'est pas une raison suffisante pour croire n'importe quelle allégation de miracle. Ce que je vois surtout, c'est la propension des hommes à ajouter du miracle où il n'y en avait pas au départ. Ca se voit partout.

à+

[Pascop]

La preuve, ou au moins quelques raisons de penser, que la prophétie a réellement précédé sa vérification.

Bonjour Spin

Dans la bible en elle-même est un document historique. Vous avez les prophéties et leurs réalisations. Pour certaines d'entre-elles, nous avons l'histoire. Par exemple le prophète Daniel expliquant au roi Nabuchodonosor II, le rêve que ce dernier a fait "Le géant au pied d'argile". Le roi avait demandé à tous les sages possibles, leur interprétation mais aucun ne pus le faire. Daniel eu la réponse dans une de ses vision de nuit.

Daniel 2:31-32

« Ô roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue ; cette statue était immense, et d’une splendeur extraordinaire ; elle était debout devant toi, et son aspect était terrible. La tête de cette statue était d’or pur ; sa poitrine et ses bras étaient d’argent ; son ventre et ses cuisses étaient d’airain ; ses jambes, de fer ; ses pieds, en partie de fer et en partie d’argile. Tu regardais, lorsqu’une pierre se détacha sans le secours d’aucune main, frappa les pieds de fer et d’argile de la statue, et les mit en pièces. Alors le fer, l’argile, l’airain, l’argent et l’or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s’échappe d’une aire en été ; le vent les emporta, et nulle trace n’en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre. »

Et voici son interprétation:
Daniel 2:37

« Ô roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t’a donné l’empire, la puissance, la force et la gloire ; il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu’ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t’a fait dominer sur eux tous : c’est toi qui es la tête d’or. Après toi, il s’élèvera un autre royaume, moindre que le tien ; puis un troisième royaume, qui sera d’airain, et qui dominera sur toute la terre. Il y aura un quatrième royaume, fort comme du fer ; de même que le fer brise et rompt tout, il brisera et rompra tout, comme le fer qui met tout en pièces. Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d’argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé ; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l’argile. Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile. Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines ; mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’allie point avec l’argile. Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. C’est ce qu’indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d’aucune main, et qui a brisé le fer, l’airain, l’argile, l’argent et l’or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine. »

L'interprétation prophétique de Daniel, commence au royaume actuel de Nabuchodonosor II, jusqu'à l'empire Romain qui s'étendait sur deux continents et sa chute.

Vous avez plein de prophéties et leur réalisation expliquée. C'est à vous de les chercher... l'explication est donné, si vous voulez l'avoir assisté aux messes catholiques. Le prête vous les donneront lors de ses sermons

Je ne prétends pas toutes les connaitre en effet. Y en a-t-il une seule autre qui annonce apparemment, plus d'un siècle à l'avance, le nom précis et le rôle d'un personnage ? Je sais bien que les musulmans cherchent à toute force à y voir Muhammad...

Toutes les prophéties dans l'ancien testament annoncent d'une part la destinée du peuple hébreux et l'avènement du Messie. À ma connaissance il y a rien d'autre. Il faut comprendre que ça va de soi, les hébreux ont conservé les écrits de leur histoire et les prophéties qui s'y rapportent, pas celle des autres. C'est à chaque peuple de veiller sur sa propre histoire. C'est d'ailleurs une des choses qui m'étonne profondément de voir les musulmans essayer de détourné l'histoire des hébreux à leur profits.

Les musulmans se sont bien fait avoir par un calife en mal de domination. Un qualificatif "bien aimé" est devenu un nom propre. Les premiers feuillets du coran ont été écrit dans une langue inventé, mélange de d'hébreux et d'araméen. Les consonnes formant le mot, "bien aimé" sont les même. Les traducteurs travaillant pour le calife, y ont donné la signification du nom propre et ont inventé une légende pour expliquer le sens décousus (parce que mal déchiffré) du coran. Tout musulman avide de vérité fera ses recherches et ira jusqu'au bout pour se rendre compte qu'il s'est bien fait avoir, mais ça c'est une autre histoire...

Ce n'est pas une raison suffisante pour croire n'importe quelle allégation de miracle. Ce que je vois surtout, c'est la propension des hommes à ajouter du miracle où il n'y en avait pas au départ. Ca se voit partout.
à+

La propension inverse est aussi vrai, celle de nier les miracles là où ils sont. la vie est un miracle... la majorité des hommes ne s'en rende pas compte et se disent logique... ou réfléchie. En fait, ils sont paresseux intellectuellement et volontairement. Ils n'ont jamais fait d'examen en profondeur et refusent de le faire. D'où l'importance de prier pour tous ces frères qui sont sur le mauvais chemin.