Bonjour, Salam
@eric :... il n'y a pas qu'un verset qui dit que Dieu n'a pas de forme. J'ai juste cité (je me répète
) le récit de Moise : Dieu se révélant à Moise, dit à ce dernier que -lorsqu'il est descendu au dessus de la montagne, ils (Moise et son peuple) n'ont vu aucune forme, aucune figure, aucun homme -- : Dieu s'est montré, la montagne a tremblé par la crainte de son Créateur (le créateur de l'humain et le créateur des animaux et des montagnes..)
Dieu dit donc "je me suis révélé à vous, vous n'avez rien vu, aucune forme : n'allez pas vous pervertir en faisant la représentation d'une "divinité" sous la figure d'un homme etc.."; ce seul récit et ce seul précepte permet de dire ((Dieu n'a pas de forme et n'est pas un homme)).
(... vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu...) Deutéronome 4:15
(....retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre...) Deutéronome 4:39
Et cette doctrine, cette conception de Dieu (Deut. 4:15..39 et ailleurs dans la Bible) est en tout point identique celle qui est décrite dans le Coran.
Cela suffisait comme preuve bien qu'il y en ait d'autres.
@Athanase : (... l'obéissance seule n'est pas sans risque car elle limite la réflexion:...) : non; nous avons des exemples de savants musulmans, pendant l'âge d'or de l'Islam, qui obéissaient à Allah, et qui réflechissaient en même temps..tels savants étaient mathématiciens, tels autres avaient étudié l'astronomie etc... Donc l'obéissance à un Dieu Tout Puissant Dominateur ne limite pas la réflexion.
(...qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?....) : quand un homme, voleur, est jugé et condamné, c'est l'homme qui rend la justice au nom de Dieu (qui lui a donné les préceptes à suivre à l'encontre du voleur); quand un homme a une mauvaise fin, par exemple, il meurt sous les coups d'un autre homme (le mari de la femme avec qui il a forniqué), Dieu rend la justice à cet homme...
(... bien qu'il n'ai fait que développer les bases posées par Jésus...) : A mon avis "développer les bases" est vague. Je retiens que, par exemple, Paul laisse entendre que --la Loi n'a plus à être suivie qu'elle est remplacée par la foi et ce qui est la conséquence de la mort de Jésus sur la croix -- et que Jésus, dans le récit, qu'on lit directement des versets des évangiles, laisse entendre ---que la Loi doit être suivie --;
comme ici
(....JEAN 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi.) : ce qui montre que Jésus laisse entendre que la Loi est à suivre, exactement, comme le dit l'Eternel (le Dieu de Jésus et de Moise)
(....observe ses lois et ses commandements que je te prescris aujourd'hui, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi...Deutéronome 4:40)
Jésus et Moise, sont sur la même Doctrine consistant en un suivi, un attachement à la Loi
Paul que vous citez, est sur une une Doctrine qui enseigne que Jésus laisse entendre que la Loi peut être quasiment, mise de côté..
(...tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. ..) Romains 2:12 : chose évidente
(...La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision...) Romains 2:25 : exemple d'explications, d'une doctrine, d'une façon de penser, de raisonner qu'on ne retrouve pas chez Jésus.
1/ Le problème n'est pas que la circoncision est ou n'est pas utile : Dieu a ordonné à Abraham la circoncision. 2/ "Si tu mets en pratique la Loi, la circoncision est utile" : non; plutôt la Loi (de Moise) demande de circoncire les enfants..automatiquement, ces derniers sont sous la Loi, car Israélites. L'Israélite suiveur de la Loi mettant en pratique le précepte (circoncision). Que l'Israélite transgresse ou non, la Loi, la circoncision était demandée. La transgression de la Loi et la circoncision étant 2 choses distinctes. Celui qui transgressait la Loi et celui qui la suivait, étaient tous deux circoncis. S'il ne l'était pas c'est qu'il n'avait pas été circoncis, étant petit (ses parents n'avaient alors pas mis en pratique la Loi).
La circoncision est en vigueur dans la Tradition Ismaélite, Ismaël fils d'Abraham. Donc les musulmans mettent aussi ce précepte en pratique.
Il pose une question (
Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision?) Romains 2:26
La réponse qu'on pourrait donner est que si ce païen incirconcis (physiquement) observait les ordonnances de la Loi, c'est à dire, "toutes les ordonnances de la Loi", "logiquement", son incirconcision (physique) serait tenue pour circoncision (du coeur).
Ce païen n'aurait plus qu'à aller se faire circoncire, pour compléter son suivi de la Loi. ; il serait aussi "Israélite" que l'Israélite d'origine.
Si cet Israélite ne suivait pas les ordonnances de la Loi, il serait "moins circoncis" (de coeur), que ce païen (incirconcis physiquement), bien que cet Israélite soit plus circoncis (physiquement) que ce dernier.
Pour arriver à (.... la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre....) Romains 2:29;
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit, Dieu ne dit pas que la circoncision est celle du coeur. Donc elle n'est pas à abandonner. D'ailleurs Jésus s'est fait circoncire. (un vrai
homme circoncis physiquement
devenu Dieu?)
((....GENESE 17:10-11 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous...)) . Le suivi de la Loi de Moise impliquant la mise en pratique de ce précepte, Jésus n'ayant pas aboli la Loi (JEAN 7:19), cette alliance est perpétuelle. (GENESE 17:13... mon alliance sera dans votre chair une
alliance perpétuelle...));
...un des signes de cette alliance est la circoncision..; ce genre de récit n'existe pas dans le Coran mais cela ne me dérange pas d'y croire..en me rappelant, que toute source autre que le Coran et les hadiths est discutable (crédo musulman).
Pour revenir à la philosophie développée par Paul, dans ces versets de "Romains", on voit, je vois, tout musulman qui lirait, verrait que, Jésus et Paul sont sur une voie différente : Moise et Jésus, circoncis (physiquement et spirituellement), ont mis en pratique ce précepte (circoncision);
Paul laisse entendre qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis physiquement si vous n'êtes pas circoncis de coeur....Là n'est pas la question : la Loi demande d'être circoncis. Alliance perpétuelle marquée dans la chair (Genese 17:13). Donc le fait de dire qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis et de pousser le lecteur (ou ceux qui ont écouté Paul!) à croire en sa philosophie, a pour conséquence --précisément--- l'abandon de la Loi.
Or Jésus n'a pas abandonné la Loi de Moise. Dire " la circoncision, c'est celle du coeur" s'oppose au dire de Dieu " mon alliance sera dans votre chair";
La Doctrine de Jésus venant de Dieu s'oppose donc à la doctrine de Paul sur certains points (qu'il faut chercher, garder à l'esprit). ...l'argument "il ne faut pas oublier que Paul parle sous l'impulsion du Saint Esprit", n'est pas non plus valide, puisque le Saint Esprit --considérant qu'il est envoyé par Dieu-- ne peut pas contredire un précepte de Dieu...(la circoncision);
Le sujet n'était pas la circoncision mais la Doctrine de Paul, qui n'est pas sur la même voie que celle de Jésus;
La rhétorique de Paul, comparée à celle de Jésus, est vraiment différente de celle de Jésus...Paul, dans son langage, semble, "philosopher sans cesse", ce qu'il dit est parfois presque incompréhensible, lourd; on doit relire 2 ou 3 fois pour saisir le sens des "jeux de mots" qu'il emploie. Cela est exactement semblable à la façon de s'exprimer d'un chrétien..quand on lirait ce dernier. Jésus lui, a un langage clair (quand on lit, directement les récits se trouvant dans les 4 évangiles-- sans passer, précisément, par la rhétorique de Paul, qui reprend et déforme la rhétorique de Jésus); les paroles qu'on entend de Paul au sujet de la circoncision, on ne les entend pas de Jésus; et le sujet de la circoncision est un exemple; j'en ai listé d'autres..
(...Dieu d'amour ou de puissance, Jésus ne tranchera pas mais objectera à la loi qu'elle ne peut être contraire à l'amour et à la vie et qu'elle doit se soumettre elle-même à Dieu car elle vient de Dieu. Comme Dieu est Amour, elle ne peut fait obstacle à l'Amour...) ce genre de parole/exégèse, vous ne le trouverez pas dans les évangiles, mais dans des écrits de "tels religieux chrétiens".."tel saint" etc..;
J'observe que la Doctrine Monothéiste Orthodoxe (oui, "Orthodoxe" évoque les images des Israélites barbus, habillés de noir et blanc..et pour le musulman cela évoque ces Arabes barbus, habillés de tunique et de voiles sur la tête, comme au temps de Jésus) produit un langage clair, direct; tandis que la Doctrine Chrétienne "Paulienne" (dirais-je) produit ce genre de langage, comme ce qu'on lit dans les versets de "Romains", semblable à un raisonnement philosophique, un jeux de mots, qui peut avoir plusieurs sens.
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