Dogmatisme des temoins de Jehovah

[Tourterelle]

J'ai beau cherché, jamais le mouvement des TJ n'apparait chez les Unitariens...
Pourquoi ?
Parce que pour en faire partie il faut être"libéral" et donc pratiquer le "libre-examen".



Hé bien non il te serais impossible d'être protestant Brainstorm!!!

J'aime bien le pasteur Patrik!

[medico]

BONJOUR
c'est le serpent qui se mord la queue les témoins n'ont jamais dit qu'ils était unitarien !
le seul point qui nous rattache est sur la déité de JESUS .
ONT A BIEN DES POINTS COMMUNS avec les protestants cela ne fait pas de nous des protestants idem avec les catholiques.

une pensée pour la soiré.
(2 Timothée 2:23) 23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes [...]

salutations

[Pasteur Patrick]

Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière intrervention, médico.

Comme tu le soulignes toi aussi, il s'agitde points communs. Je l'avais déjà écrit.
points communs.

Tout comme le sang est rouge comme le feu et pourtant "point de point commun entre ces deux éléments". Point point.

Cioa

[medico]

Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière intrervention, médico.

Comme tu le soulignes toi aussi, il s'agitde points communs. Je l'avais déjà écrit.
points communs.

Tout comme le sang est rouge comme le feu et pourtant "point de point commun entre ces deux éléments". Point point.

Cioa

LES VOIES DE DIEU sont impénétrable on arrive a ce comprendre.'
(quand bonne volonté y a )

[Brainstorm]

je pense que dans l'église oùvje suis,vle pasteur qui est en est le titulaire n'est pas déclaré "unitarien", mais se déclare "libéral" etentant que telne croit pas à ladivinité du Fils,donc il rejette la trinité.
Ceci ne me fait pas du tout fuir cette église alors que je suis "trinitaire".
ceci te montre qu'on peut être tolértant chez les protestants.
IL existe bien vifdemment des protestnats sectaires, maisil en existe beaucoup d'autres qui sont ouvertset acceptent la divedrsité spirituelle. Dans l'église oùje suis moi-même organiste et prédicateur occasionnel, viennent des catholiques romains qui ne sont pas nécessairement en rupture avec Rome: ils sont tout simplement "ouverts" et tolérants.
Mon collègue prêche parfois à l'Eglise catholique voisine et inversement, le prêtre catholique est venu prêcher chez nous. La courtoisie chrétienne, cela existe aussi.
je pense que si tu vas dans une église protestante de type évangélique, en effet, là, les pasteurs sont plus "intolérants". Mais pas du tout chez les libéraux dont le mot indique clairement que la liberté n'est pas vaine.

Chouette je suis protestant alors !

J'ai beau cherché, jamais le mouvement des TJ n'apparait chez les Unitariens...

Je n'ai pas dit que l'Eglise des TJ était une Eglise unitarienne, ou que nous participions à un mouvement oecuménique unitarien.
J'ai dit que nous étions du point de vue doctrinal unitarien- c'est à dire :
- libre et personnelle lecture et étude de la Bible
- rejets des dogmes imposés, notamment celui de la Divinité de Jésus et de la Trinité.

Ces deux aspects principaux nous définissent fidèlement. Nous sommes donc unitariens - dans l'essence, non d'un point de vue institutionnel.

[Brainstorm]

Article sur l'unitarisme, Réveillez vous, WT, 22/06/2002, p. 12-14

(...) Georges Blandrata, médecin italien, est une autre figure emblématique du mouvement antitrinitaire en Transylvanie. Ses doutes sur la Trinité grandirent probablement au cours des années qu’il passa en Italie et en Suisse, où beaucoup d’antitrinitaires exilés avaient trouvé refuge. Arrivé en Pologne, Blandrata contribue activement à l’essor de la “ petite Église ”, dont les fidèles seront appelés plus tard les Frères polonais. En 1563, il est nommé médecin et conseiller de Jean Sigismond, et se rend en Transylvanie.

François David, superintendant de l’Église réformée et prédicateur à la cour, est un autre personnage instruit de Transylvanie qui conteste la Trinité. Il écrit au sujet des enseignements trinitaires complexes : “ Si ces choses sont nécessaires au salut, il est certain qu’aucun d’entre les pauvres paysans chrétiens ne sera sauvé, car il ne pourra jamais les comprendre de toute sa vie. ” David et Blandrata publient ensemble un livre reprenant des écrits de Servet et le dédient à Jean Sigismond.

La polémique concernant la Trinité s’enfle ; un débat public sur la question est réclamé. En accord avec le principe sola scriptura, Blandrata demande à ce que seul le langage biblique, et non philosophique, soit employé lors de ces débats. À la suite d’une première discussion peu concluante tenue en 1566, Jean Sigismond donne aux antitrinitaires une presse pour qu’ils propagent leurs idées.

Blandrata et David s’attellent à la tâche avec énergie et éditent le livre De falsa et vera unius Dei Patris, Filii, et Spiritus Sancti cognitione (Du faux et du vrai savoir sur l’unité de Dieu le Père, du Fils et de l’Esprit Saint). L’ouvrage retrace l’histoire de ceux qui ont nié la Trinité. Un chapitre contient des images manifestement destinées à ridiculiser la façon dont certaines Églises représentent la Trinité dans leurs œuvres d’art. Les opposants sont choqués, jugeant les images scandaleuses, et tentent de détruire tous les exemplaires du livre. Les affrontements se multiplient après cette parution controversée. En réponse, Jean Sigismond organise un deuxième débat.

L’unicité remporte la victoire

Le débat s’ouvre à 5 heures du matin, le 3 mars 1568. Il se tient en latin et dure dix jours. Le camp des trinitaires est conduit par Pierre Melius, pasteur en chef de l’Église réformée de Transylvanie. Lui et ses partisans tirent leurs arguments en faveur de la Trinité des credo, des Pères de l’Église, de la théologie orthodoxe et de la Bible. Face à eux, David n’en appelle qu’à cette dernière. Il explique que le Père est Dieu, que le Fils est sujet du Père et que l’esprit est la puissance de Dieu. Passionné de théologie, Jean Sigismond prend part aux discussions, persuadé qu’elles constituent le meilleur moyen de faire jaillir la vérité. Sa présence assure des échanges libres et ouverts, quoique parfois houleux.

Les antitrinitaires l’emportent. David est accueilli comme un héros dans sa ville de Kolozsvár (aujourd’hui Cluj-Napoca, en Roumanie). Selon la tradition, à son arrivée, il serait monté sur une grosse pierre à l’angle d’une rue et aurait exposé ses croyances avec tant de conviction qu’il aurait persuadé tout le monde de se rallier à son enseignement.

Conversion et mort

Jusqu’alors, les débats s’étaient déroulés en latin, une langue comprise seulement des personnes instruites. Cependant, David souhaite faire connaître son message au peuple. Aussi le débat suivant se tiendra-t-il, avec l’accord de Jean Sigismond, en hongrois, à Nagyvárad (l’actuelle Oradea, en Roumanie), le 20 octobre 1569. Une fois encore, le roi joue le rôle de modérateur entre les deux partis.

Là, le trinitaire Pierre Melius déclare que, dans une vision qu’il a eue la nuit précédente, le Seigneur lui a révélé sa véritable nature. Le roi rétorque : “ Pasteur Pierre, si c’est la nuit dernière que l’on vous a appris qui est le Fils de Dieu, qu’avez-vous, je vous le demande, prêché auparavant ? Jusqu’à présent, vous avez certainement égaré le peuple ! ” Quand Melius invective David, Jean Sigismond le réprimande et lui rappelle que “ la foi est un don de Dieu ” et que “ la conscience ne peut être contrainte ”. Dans un discours clôturant le débat, il déclare : “ Nous exigeons que sur nos terres règne la liberté de conscience. ”

Cette confrontation conquiert Jean Sigismond et la majorité de sa cour à la doctrine unitarienne. En 1571, un édit royal proclame la reconnaissance légale de l’Église unitarienne. La Transylvanie est le seul État où les unitariens soient sur un pied d’égalité avec les catholiques, les luthériens et les calvinistes. Quant à Jean Sigismond, il est le seul roi connu pour avoir embrassé la foi antitrinitaire. Malheureusement, peu après, il se blesse au cours d’une partie de chasse avec David et Blandrata, et meurt quelques mois plus tard, à l’âge de 30 ans.

Son successeur, Étienne Ier Báthory, catholique, réaffirme le décret protégeant les religions reconnues, mais indique qu’il ne tolérera aucun changement supplémentaire. Bien qu’ayant commencé par assurer qu’il règne sur les hommes et non sur les consciences, il limite bientôt l’impression de livres, un outil incomparable pour propager la foi. David perd sa position, d’autres unitariens sont chassés de la cour et de l’administration publique.

Puis, quand David se met à prêcher qu’il ne faut pas adorer le Christ, un ordre est émis qui l’interdit de prosélytisme. En dépit de cette interdiction, David prêche à deux reprises le dimanche suivant. Il est arrêté, reconnu coupable d’“ innovation ” en matière religieuse et condamné à la prison à perpétuité. Il meurt dans le donjon royal en 1579. Avant de succomber, il écrit sur le mur de son cachot : “ Ni l’épée des papes [...], ni le spectre de la mort n’arrêteront la vérité en marche. [...] Je suis convaincu qu’après mon anéantissement, les enseignements des faux prophètes s’effondreront. ”

[Pasteur Patrick]

Salut Brainstorm,

Nous étions arrivés, je crois à nous entendre, mais ta dernière intervention est susceptible de relancer le débat. Eneffet, avoir un point commun avec un groupe ou une institution ne fait pas de vous un membre de ce groupe.
C'est logique, non ?

Je maintiens,comme médico l'a admis d'ailleurs, que vous avez unpoint commun avec les Unitariens, mais que vous "n'êtes pas unitariens", même par essence.

Je crois que les chrétiens du mlonde comme les TJ aussi sont pacifiques et ont ce point commun avec les bouddhistes. Je ne crois pas être "un bouddhiste par essence" pour autant. Sens-tu combien est ridicule cette affirmation ?

Les TJ ne croient pas en la Trinité et ont cet enseignament (cette doctrine) en commun avec les musulman. Etes-vous "musulmans par essence"?

Est-ce que tu es capable de temps entemps, cher Brainstorm, de "voir le ridicule" ?

Personnellement, crois ce que tu veux. Tu t'es déclaré "protestant" il y a quelques lignes au dessus. Eh bien moi, ça ne me dérange pas que tu le dises... car dans le protestantisme il y a beaucoup d'espace pour les gens "libres". Est protestant au fond celui qui se déclare tel. Onsuppose alors que les grands principes réformés ont valeur chez lui. Càd soumission à la la Parole de Dieu en tant que source d'une foi personnelle (tu entends cela? personnelle et non pas institutionnelle); le fait d'être au bénéfice de la grâce divine (la faveur de Dieu, pour tu acceptes le mot et la chose) et la conviction intérieure (chacun a sa conscience et doit se faire sa propre opinion laquelle est éclairée par Dieu).
Cesont les trois principes "réformés",Brainstorm, pas des dogmes. Mais les Dogmes,si on les accepte ou reuse dans le cadredu protestantisme, c'est quelque chose de personnel en faonction de ces trois prinicipes.

Certains au nom de ces trois principes refusent certains dogmes, d'autres les acceptent et entrent dans la grande tradition ecclésiale. Chacun est libre.
Ceci "étant, des églises se regroupent et mettent en commun des "croyances communes". afin de conjuguer leurs efforts dans l'évangélisation au plan local, régional ou national.
Ces mises en commun peuvent paraitre strictes car alors ona de ces églises qui affichent leur Confession de foi; mais d'autres, dont l'Eglise Protestante Unie qui est celle où je travaille, est le résultat de plusieurs fusions : le pluralisme théologique y est donc demise et de rigueur.

Salut

[Brainstorm]

Je maintiens,comme médico l'a admis d'ailleurs, que vous avez unpoint commun avec les Unitariens, mais que vous "n'êtes pas unitariens", même par essence.

Je crois que les chrétiens du mlonde comme les TJ aussi sont pacifiques et ont ce point commun avec les bouddhistes. Je ne crois pas être "un bouddhiste par essence" pour autant. Sens-tu combien est ridicule cette affirmation ?

Les TJ ne croient pas en la Trinité et ont cet enseignament (cette doctrine) en commun avec les musulman. Etes-vous "musulmans par essence"?

Tu n'as pas encore compris que j'étais spécial et parce que je suis TJ, et parmi les Tj je suis qq1 de spécial ... tu peux concevoir çà ?
Pour moi, nous sommes bouddhiste sur certaines choses. Par exemple, nous avons une assemblée en ce moment, deux des discours que nous avons eu ont été typiquement bouddhistes : j'ai décelé dans le propos de notre orateur la reprise biblique des 4 vérités du bouddha ( ou au moins 3 ) par exemple.
Musulman ? Bien sûr que je suis musulman, car musulman veut dire "soumis à Dieu". Je suis soumis au vrai DIeu, je suis donc musulman par essence, non par institution.
De même, je viens de vérifier dans plusieurs dictionnaires la définition donnée d'unitarien : "membre d'un mouvement religieux qui nie la Trinité" : c'est précisément ce que nous sommes non ?

Ceci "étant, des églises se regroupent et mettent en commun des "croyances communes". afin de conjuguer leurs efforts dans l'évangélisation au plan local, régional ou national.
Ces mises en commun peuvent paraitre strictes car alors ona de ces églises qui affichent leur Confession de foi; mais d'autres, dont l'Eglise Protestante Unie qui est celle où je travaille, est le résultat de plusieurs fusions : le pluralisme théologique y est donc demise et de rigueur.

Certes, mais l'important pour nous est de PRATIQUER LA BIBLE. Moralité, neurtralité politique évangélisation sur le modèle des premiers chrétiens, etc.
C'est là je pense notre particularité de TJ.
Pour le reste de la doctrine, tu le sais, nous sommes très proches du protestantisme. D'ailleurs les protestants apprendraient beaucoup en venant à nos réunions.

[pandore]

Je répète :
Et où est la Parole de DIeu sinon dans la Bible ?

La parole de Dieu est inscrite sur des tablettes de chair, disent les ecritures. Elle est dans les coeurs.

[Pasteur Patrick]

Plus largement, toute personne qui va à des études bilbiques apprend sur Dieu et sur son propre engagement de chrétien dans son assemblée et dans le monde.
Salut

PS. Si ton orateur dit qu'il est bouddhist parce qu'il a des points communs avec le boudhisme, c'est une license "rhétorique",Brainstorm. IL ne faut surtout pas que tu prennes cela à la lettre. idem pour ce qui en est du mouvement unitarien ou de l'islam et du protestantisme. Sinon les mots ne veulent plus rien dire...

ciao

[pastoral hide & seek]

J'aime le fromage, la souris aime le fromage, elle est connue pour cela,
je suis donc un peu souris.

[Pasteur Patrick]

... and Mr. Jingles will go to MouseCity ? (E.Delacroix to the actor Tom Hanks, in The Green Mile)

Bye bye :P

[Brainstorm]

J'aime le fromage, la souris aime le fromage, elle est connue pour cela,
je suis donc un peu souris.

Bien sûr !!

PS. Si ton orateur dit qu'il est bouddhist parce qu'il a des points communs avec le boudhisme, c'est une license "rhétorique",Brainstorm. IL ne faut surtout pas que tu prennes cela à la lettre. idem pour ce qui en est du mouvement unitarien ou de l'islam et du protestantisme. Sinon les mots ne veulent plus rien dire...

J'ai jamais dit que notre orateur avait dit qu'il était bouddhiste ou avançait une argumentation bouddhiste !!! C'est absurde !!
J'ai DECELE dans l'argumentation la philosophie bouddhique, qui m'intéresse, bien que pour moi elle ne soit pas inspirée. Néanmoins çà ne veut pas dire qu'elle soit une fausseté complète, ce qui est rare parmi les philosophie. La religion bouddiste, c'est autre chose ...

[Gilles]

Comme ca ,un petit peut de New_Age se cache en toi Brainstorm Interessant
En Christo_Marie_Joseph

[Brainstorm]

New age ??? Pourquoi ? Je n'ai pas besoin du New Age pour m'intéresser au bouddhisme !!!!! Je m'y intéresse en tant que lettré et personne qui aime connaitre, réfléchir, apprendre.