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Je cite la partie de l'argumentation de Frédéric Godet qui nous intéresse ici, telle que tu l'as reproduite dans ton topic:clovis a écrit :Moi, je trouve l'argument rapporté par Philadelphia très fort. "Aujourd'hui" semble bien devoir être détaché de "en vérité je te le dis".
En ce qui concerne la parabole du mauvais riche et de Lazare, j'ai justement ouvert un fil sur ce sujet il y a quelques jours : http://www.forum-religion.org/christian ... 36394.html
Il serait bien que chacun lise le commentaire de Godet sur cette parabole pour que nous soyons tous au même niveau d'information.
On envisage ordinairement le sein d’Abraham comme désignant cette partie de l’Hadès ou du Schéol où étaient recueillis les justes de l’ancienne alliance, tandis que le riche se trouverait dans l’autre partie du même séjour réservé à ceux qui avaient mérité le châtiment divin.
Jésus-Christ a suivi dans ses enseignements, non les opinions des rabbins, — qui d’ailleurs sont postérieures à lui, au moins quant à la date de leur rédaction, — mais ceux de l’Ecriture. Or, quand il est dit des patriarches qu’ils furent recueillis vers leurs pères, il est bien certain que ce fut, d’après toute l’intuition scripturaire, dans le Schéol. Si l’on en pouvait douter, le récit de l’apparition de Samuel qui monte de la terre (1Sam.28) ne permet pas d’objection sur ce point. Il est parfaitement clair que dans notre récit même le séjour d’Abraham et celui du riche appartiennent au même domaine, puisqu’ils ne sont séparés que par un gouffre profond. Jamais, d’ailleurs, le ciel n’eût pu être appelé par Jésus le sein d’Abraham. Car ce terme désigne un lieu où Abraham occupe la place centrale, ce qui ne s’applique pas au ciel. Enfin le paradis, dont parle Jésus au brigand, n’est pas le ciel. Car Jésus dit, même après sa résurrection : « Je ne suis pas encore monté vers mon Père » (Jean.20.17). Il doit donc être placé dans l’Hadès. Il en est évidemment autrement du paradis dans le sens où en parlent Paul 2Cor.12.4 et l’Apocalypse.2.7. A ce moment-là, la glorification de Jésus avait apporté à l’état des choses dans la vie supérieure des changements que nous ne saurions mesurer.
Si " le sein d'Abrahm " est une partie du schéol ou se trouvent les justes , comment s'appelait -il avant la mort d'Abraham ?Philadelphia a écrit :À moins, possibilité parmi d'autres, que le paradis dont parlait Jésus corresponde au "sein d'Abraham", c'est à dire une partie du schéol où se trouvent les "justes" en attendant leur résurrection...
Merci de ton opinion, c'est toujours agréable de dialoguer avec quelqu'un qui essaie de comprendre le Texte Sacré sans préjugé. Je suis un peu ironique ici, mais très gentiment, car ton message transpire l'interprétation made by Watchtower de la parabole de l'homme riche et Lazare, interprétation qui a changé pas moins de 5 fois au fil des années. Je ne peux pas t'en vouloir, il y a sans doute encore quelques noeuds à défaire. Mais refermons cette parenthèse.papy a écrit : je pense que l'expression " le sein d'Abraham " désigne une position de faveur aux yeux de Dieu.
Pourquoi fais-tu toujours intervenir la WT dans les échanges ?Philadelphia a écrit : Merci de ton opinion, c'est toujours agréable de dialoguer avec quelqu'un qui essaie de comprendre le Texte Sacré sans préjugé. Je suis un peu ironique ici, mais très gentiment, car ton message transpire l'interprétation made by Watchtower de la parabole de l'homme riche et Lazare, interprétation qui a changé pas moins de 5 fois au fil des années. Je ne peux pas t'en vouloir, il y a sans doute encore quelques noeuds à défaire. Mais refermons cette parenthèse.
Comme tu vois, je n'ai retenu de ton message qu'une seule phrase, celle avec laquelle je suis entièrement d'accord, et surtout celle avec laquelle tout le monde ici sera entièrement d'accord. Bon, je pose quand même la question au cas où :
Y a-t-il quelqu'un sur ce forum qui pense que l'expression "sein d'Abraham" ne désigne pas une position de faveur ? (sait-on jamais...)
Tu remarqueras que cette "position de faveur" est rendue manifeste après la mort de Lazare, et non avant. Manifestement Jésus articule son illustration autour d'un contraste avant/après. Es-tu d'accord avec cela ?
Parce que cette section s'appelle "Watchtower", et que 90% de ceux qui y interviennent sont des adeptes ou des ex-adeptes de la Watchtower. Et pour que Google renvoie encore plus facilement à cette section lorsque quelqu'un tape "Watchtower" dans son moteur de recherches.papy a écrit : Pourquoi fais-tu toujours intervenir la WT dans les échanges ?
Nous avons tous , toi y compris , subit une influence par notre vécu , que ce soit la wt ou tout autre religion .
C'est aussi mon cas, et c'est pour cette raison que j'ai plaisir à dialoguer avec des gens comme toi ou bien Luxus, ou encore Chrétien ou Thomas, pour ne citer que ceux-là.Dans tout raisonnement , c'est la pertinence qui m’intéresse , pas la source .
C'est ce que j'essaie de faire, sans brusquer qui que ce soit. Vous êtes plusieurs à admettre être prêts à transiger avec une règle basique de traduction, pour la seule raison que "sinon il y aurait bien trop de contradictions". Ce n'est peut-être pas les termes exacts, mais c'est l'idée. Alors je m'efforce, de vérifier vos dires, et de voir si vraiment la formulation naturelle et intuitive de la phrase est aussi incompatible avec l'enseignement biblique que vous le supposez.Si tu as une explication à nous donner , je suis prêt à la lire .
C'est aussi mon cas, sois rassuré.Contrairement à certains TdJ fanatiques de ce forum dont je ne citerais pas de nom , je ne prétend pas connaitre " LA VERITE " , j'essaie de cheminer vers la vérité et je suis ouvert à tout raisonnement à partir des Écritures .
???PS:Philadelphia ,je ne t'apprend rien en te disant que la maitrise de soi est un fruit de l'esprit de Dieu .
Personnellement je ne trouve pas que cela change quoi que ce soit au sens de la phrase, et puis cela ne changerait rien à ce qu'exprime Jésus de tout façon. Cependant si l'enseignement de la WT est que ce malfaiteur a été détruit c'est dommage parce que c'est tout à fait contraire à ce qu'exprime le messie justement... Ce sont ceux qui reconnaissent la vérité qui reviennent au paradis (le jardin, l'Eden), ce sont ceux qui font retour et c'est exactement ce que faisait ce malfaiteur en prenant la défense de Jésus: il ne lui reconnaissait aucune faute.Philadelphia a écrit :Je commencerai donc avec le verset de Luc 23:43. Il s'agit de ce fameux épisode où Jésus déclare au supplicié à côté de lui sur le stauros: "En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Je n'ai volontairement introduit aucune ponctuation dans cette citation, tout comme le grec du texte original n'en contient pas.
Cependant, depuis 2000 ans, les chrétiens lisent: "En vérité je te le dis: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
La Watchtower, quant à elle, déplace la ponctuation de la façon suivante: "En vérité je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis".
Comme vous le remarquez aisément, le fait d'associer le mot "aujourd'hui" à l'expression "en vérité je te le dis" change complètement le sens de la phrase tout entière. Et pour cause, la Watchtower enseigne à qui veut l'entendre que l'âme de ce malfaiteur a été détruite ce jour-là-même, qu'il a complètement cessé d'exister, et par conséquent qu'il lui aurait été impossible de se retrouver dans quelque paradis que ce soit en ce jour crucial du 14 nisan.
La WT n'a , à ma connaissance , jamais écrit que le malfaiteur allait être détruit .ClaireFontaine a écrit : Cependant si l'enseignement de la WT est que ce malfaiteur a été détruit c'est dommage parce que c'est tout à fait contraire à ce qu'exprime le messie justement...
Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister. C'est vrai que j'ai employé le mot "détruit", mais quelle est la différence ?papy a écrit : La WT n'a , à ma connaissance , jamais écrit que le malfaiteur allait être détruit .
C'est logique , c'est à la mort d'une personne qu'on peut affirmer qu'il est resté fidèle ou pas .Philadelphia a écrit :
Tu remarqueras que cette "position de faveur" est rendue manifeste après la mort de Lazare, et non avant.
Pas d'accord avec toi.Philadelphia a écrit : Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister.
désolé mais là tu induis une confusion entre ta lecture et ce que dit la bible : en ce jour ses pensées périssent dit psaume donc pas de conscience qui continue d'exister.chrétien2 a écrit :
Si tu lis bien la Bible, elle parle, dans Ecclésiaste, que le mort retourne à la poussière, mais que l'Esprit retourne à Dieu qui lui a donné.
Elle parle aussi du séjour des morts. Elle parle de l'homme riche et lazare dans le séjour des morts, donc une certaine conscience dans le séjour des morts...
Et oui, pour les humains, les pensées de la personne décédées périssent...Pas pour Dieu.RT2 a écrit :
désolé mais là tu induis une confusion entre ta lecture et ce que dit la bible : en ce jour ses pensées périssent dit psaume donc pas de conscience qui continue d'exister.
Je suis d'accord avec toi.Ceci dit, le brigand n'a jamais pu dévancer Jésus, Jésus étant celui qui devait ouvrir la voie céleste;
Qu'est-ce qui te fait dire cela ?et d'autre part le brigand ne pouvait pas faire parti de la nouvelle prêtrise liée à la nouvelle alliance.
Ca, c'est ta version... Pas celle de Jésus.Qu'a dit Jésus ? Il a dit à cet homme qu'au moment venu il ressusciterait sur la terre dominée par le Royaume Messianique - n'oublions pas que la prière modèle dit "Que ton royaum vienne".
Justement...Jéhovah n'est-il pas un Dieu de miséricorde ?
RT2
Philadelphia a écrit : Ne jouons pas sur les mots. La Watchtower affirme que lorsque ce malfaiteur est mort, il a cessé d'exister. Que ce soit son corps ou son âme, tout a cessé d'exister.
Lol, j'ai écrit "La Watchtower affirme que...". C'est donc avec la Watchtower que tu n'es pas d'accord, pas avec moi.chrétien2 a écrit :Pas d'accord avec toi.
Si tu lis bien la Bible, elle parle, dans Ecclésiaste, que le mort retourne à la poussière, mais que l'Esprit retourne à Dieu qui lui a donné.
Elle parle aussi du séjour des morts. Elle parle de l'homme riche et lazare dans le séjour des morts, donc une certaine conscience dans le séjour des morts...
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