Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?

[Philadelphia]

Bonsoir Philippe, et merci pour ton aimable réponse.

Pour le point N°1- Jésus s'assied à la droite de Jéhovah tu dis:

1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)

Ok, je retiens 33 de notre ère pour la date, avec la mort de Jésus au bois. Bon, là il n'y a pas trop de surprise, il m'a semblé comprendre que tous les chrétiens du monde entier associe la mort et la résurrection de Jésus au fait que YHWH lui dise de s'asseoir à sa droite dans les cieux. Plus précisément, c'est au moment de son ascension, soit une dizaine de jours avant la Pentecôte de l'an 33, que Jésus est allé s'asseoir à la droite de son Père dans les cieux. Es-tu d'accord avec cela ?
Bon, pour maintenir la méthode que j'emploie depuis le début de la discussion, je vais quand-même m'efforcer de trouver une citation officielle du Collège Central qui atteste cette compréhension, même si elle me paraît d'une évidence irréfutable.


Pour le point N°2- Période d'attente, tu dis:

2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)

Ok, je retiens que selon toi le point N°2 est une période d'attente qui va de 33 de notre ère jusqu'au moment où le Diable est précipité aux alentours de la terre. Tu n'en parles pas mais je suppose tout naturellement que les démons aussi sont concernés et ont été abaissés en même temps que Jésus. Est-ce que je me trompe ?

Pour le point N°3- Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, tu dis:

3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36.

D'accord, je crois comprendre que pour toi, c'est en 1914 que les ennemis sont placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Je crois aussi comprendre qu'il ne s'agit pas d'un événement ponctuel, mais d'une période (emploi de "jusqu'à"...).
Je vois ensuite que tu réponds sur le point 4, mais si tu veux bien j'aimerais m'arrêter un instant sur le point N°3 pour essayer de bien comprendre.
Je vais juste établir le rapport avec l'ennemi séculaire que tu as mentionné pour le point 2, à savoir Satan le Diable. Je ne prends que cet ennemi-là, à titre d'exemple et pour éviter toute confusion.

Au début, tu étais d'accord pour dire que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis "vaincus". As-tu changé d'avis à ce sujet ?
D'après ce que tu me dis, Satan est déjà placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus depuis 1914. Ai-je bien compris ? Manifestement Satan continue d'être très actif et de causer des ravages, non ? Peut-on dire que Satan est "vaincu" quand même, bien qu'il soit encore libre d'amener des gens à la perdition éternelle ? Ou bien doit-on en déduire qu'il n'est pas encore complètement vaincu, auquel cas nous nous sommes trompés depuis le début en pensant que l'expression "escabeau pour ses pieds" désignait des ennemis déjà vaincus...

Pour faire la lumière sur cette question, je vais une fois encore décomposer en "briques" plus élémentaires.

Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Tout d'abord, voici la question que je pose (et sentez-vous libre de répondre même si vous n'avez pas suivi la discussion depuis le début):
Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Bien cordialement,

Philadelphia.

En jean 5:4 l'apôtre évoque la foi de ceux qui sont nés de Dieu (oint de l'esprit) comme de la victoire qui a vaincu le monde à l'exemple de Jésus qui a vaincu le monde (Jean 16:33)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les ennemis de Jésus ont été vaincu sur le plan spirituel, en effet, l'enjeu pour Satan était la domination qu'il a usurpé à Dieu. Mais Dieu a désigné Jésus pour démontrer à Satan son imposture en restant fidèle à la souveraineté de Jéhovah jusqu'à la mort. Par sa fidélité Jésus a définitivement vaincu Satan depuis l'an 33 sur le plan spirituel, en effet, c'est grâce à son sacrifice que Jésus écrasera la tête de Satan selon Genèse 3:15 "15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
Satan a meurtri Jésus au talon par sa mise mort au poteau sur la terre. Mais la mort de Christ Jésus a permis de donner la foi à des millions d'humains dont quelques uns seront oints comme gage de leur appel céleste où ils formeront la Jérusalem céleste composée de 144000 membres qui sont "la semence" de la femme (la Jérusalem d'en haut).

Jean5:4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.

C'est donc par leur foi en Christ Jésus que des humains ont été choisi par Jéhovah pour régner avec Christ au ciel. Tant que les 144000 ne sont pas scellés pour compléter ce gouvernement céleste Satan espère toujours empêcher le rassemblement des derniers membres oints :

Révélation 12:17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Cordialement

[Philadelphia]

Bonsoir VENT.

À la question posée, à savoir: Selon vous (ou selon le Collège Central), à l'heure où nous discutons ensemble, en octobre 2015, Satan le Diable est-il vaincu?

Ta réponse est manifestement "OUI".

Cependant, tu écris:

Le fait que Satan fasse la guerre au reste de la semence ne signifie pas que Jésus n'a pas vaincu Satan sur le plan spirituel, en effet Satan a clairement compris que ses jours sont comptés, ce n'est qu'une question de temps, c'est pourquoi il fait tout sont possible pour entraîner un maximum de gens pour combattre le royaume de Dieu, mais nous savons grâce à la foi que nous a donné Christ Jésus, qu'il a perdu d'avance.

Donc les ennemis que Dieu place comme un escabeau sous les pieds de Jésus (Psaume 110:1) sont tous ceux qui prendront parti pour Satan contre le peuple de Jéhovah sur la terre mais ils seront détruit à Harmaguédôn.

Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif, sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ? C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

(c'est moi qui souligne)

Bien à toi,

Philadelphia.

[VENT]

Bonsoir Philadelphia

Donc, et surtout n'hésite pas à me dire si je me trompe, le fait que Satan soit placé comme un escabeau pour les pieds de Jésus signifie qu'il est vaincu, tout en continuant à être de plus en plus actif,

Satan n'est pas de plus en plus actif, il est comme l'exemple d'un terroriste qui a pris en otage des civiles dans un magasin et attend que les forces de l'ordre sonnent la charge pour le maîtriser, mais le terroriste va tirer sur tout le monde y compris les civiles, mais après cela il sera abattu, c'est bien ce qu'on voit tout les jours aux info non ?

sachant qu'il lui reste une courte période de temps. Bien que "vaincu", il continue à faire la guerre aux Saints et "entraîne un maximum de gens pour combattre le Royaume de Dieu", c'est bien ça ?

Oui c'est bien ça, pourquoi, fallait pas que je le dise ?

Du coup, cela signifierait que l'expression "comme escabeau pour ses pieds" désignerait des ennemis qui sont vaincus, mais qui cependant ne sont pas du tout hors d'état de nuire. Ces ennemis "vaincus" peuvent continuer de combattre et de faire des dégâts, c'est bien ça ?

Comme je viens de l'expliquer plus haut, c'est exactement l'esprit que l'on constate dans le monde, à savoir, des petites armées terrestre vaincu mais qui continuent de terroriser le monde.

C'est un peu curieux, je trouve, et ça nous obligerait en tout cas à réviser ce qu'on avait dit au début, et notamment le très bel exemple fourni par Philippe83 avec le passage qui nous semblait si pertinent de Josué 10:24.
Pour rappel:

C'est une image d'une soumission complète un peu comme en Josué 10:24 ou l'on voit les vainqueurs "mettre le pied sur la nuque des rois vaincus".

Mais comme tu dis Philadelphia ça va t'obliger à réviser tes questionnements du début, en effet, l'image d'une soumission complète que philippe83 ta donné est tout à fait approprié, mais comme tu as souhaité en savoir plus c'est normal d'approfondir les choses et d'avancer plus en avant dans ta compréhension, j'ai vu plus haut que philippe83 ta fait un résumé en 2,3 point et en te citant des versets correspondant à ta demande et surtout à l'accomplissement de Psaume 110:1.

1) 33 de notre ère= victoire de Jésus par sa mort fidèle sur le monde.(J'ai vaincu le monde=Jean 16:33)
2) attente ensuite 33 de notre ère (Heb 10:13) jusqu'à sa victoire céleste contre le diable et renvoie de celui-ci sur la terre (Apo 12:9-12)
3)depuis à tous moments ses ennemies sur la terre peuvent être vaincus=1914 jusqu'à Mat 24:36. Ensuite 4) période des mille ans avec à la fin, fin de la mort(1 Cor 15:26, Apo 21:4) et...fin du diable( Apo 20:10).
Plus d'ennemies sous l'escabeau
a+
ps: ces approches sont simplifiées tu le comprendras n'est-ce pas?

Bonne soirée

[philippe83]

Salut Philadelphia.
Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.
Regarde Gen 3:15 la victoire de la femme sur le serpent est annoncé d'un côté une blessure au talon(c'est moins grave ) qu'une blessure à la tête (Segond =écrasera la tête) et dans ce verset je pense que tu sais qui sont les protagonistes concernés n'est-ce pas?
Pourtant entre Gen 3:15 et Apo 20:10 combien de temps se passera t-il? Donne un coup d'oeil, du côté de Luc 10:18:" Jésus regardait Satan déjà tomber du ciel" alors que la guerre dans le ciel avec Satan et sa défaite n'aura lieu que plus tard selon Apo 12:9-12.
Au fait dans Apo 12:9-12 n'oublies pas que Satan est VAINCU AU CIEL...et alors MAINTENANT EST VENUE LE SALUT....pourtant Satan est toujours actif sur terre ainsi que ses démons n'est-ce pas?
Mais c'est ainsi le diable dès Gen 3:15 est vaincue irrémédiablement. Il disparaitra définitivement en Apo 20:10 à la fin des mille ans. C'est pourquoi alors que le diable est toujours actif heb 2:14 déclare en parlant de Jésus:" que par la mort il anéantit celui qui à la puissance de la mort c'est à dire le diable..." Or quand c'est parole furent écrite le diable était encore vivant et jusqu'à présent il est encore mais il est "anéantit". Bientôt il sera lié pour mille ans (Apo 20:1) et ensuite ENFIN IL DISPARAITRA A JAMAIS selon Apo 20:10) ouf bon débarras!
Ainsi comme tu le vois par anticipation et graduellement les ennemies de Dieu et de son Fils sont mis sous l'escabeau et en temps voulue il seront détruits totalement ainsi que le dernier ennemie à savoir la mort (1 Cor 15:26) que Jésus à pourtant déjà vaincus(détruit) selon 2 Tim 1:10.
Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...
A+
Merci Vent pour ton intervention.

[RT2]

bonjour phil, et phila,...


si Jésus a vu Satan DEJA TOMBE du Ciel et que cela fut des siècles plus tard que le jugement commença être exécuté, ne peut-on pas dire en toute logique que ps 110 annonce par avance une action ?


Dans la bible, pour phila, tu a la sortie de la parole PUIS tu as le COMMENCEMENT de l'execution de la parolen autrement dit L'ACCOMPLISSEMENT de la la parole et enfin tu as la CONCLUSION de la parole.

Dieu peut énoncer ce qui n'est pas encore parce qu'il est TOUT PUISSANT; il peut donc dire même des siècles avant ce qui va devenir.

Pourquoi phila es-tu si surprise de ça ?

RT2

[Philadelphia]

Salut Philadelphia.

Bonsoir Philippe. J'espère que tu as passé une bonne journée.

Comme déjà dit le diable peut être vaincu d'avance alors qu'il demeure actif.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Selon tes dires, l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" s'applique à des ennemis "vaincus" qui sont l'objet d'une "soumission complète". C'est bien toi qui as écrit ces mots, n'est-ce pas ?

Nous avons également cité des déclarations officielles du Collège Central qui affirme noir sur blanc que c'est en 1914 que les ennemis de Jésus ont été placés comme un escabeau pour ses pieds. On peut même préciser le mois: octobre 1914.

Mets-toi à ma place un instant, Philippe, s'il te plait. Ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Alors j'ai bien compris que tu parles d'une victoire "par anticipation". Je veux bien te croire, mais quelle est la logique d'établir une date, à savoir octobre 1914, si c'est pour ensuite affirmer que c'est "par anticipation". Quelle est la logique d'affirmer qu'en octobre 1914, Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation" ? Si on veut vraiment parler d'anticipation, alors oui, autant remonter à Genèse 3:15 car c'est depuis cette première prophétie que Satan et sa semence sont vaincus "par anticipation". À quoi sert alors la date d'octobre 1914 si c'est seulement pour annoncer quelque chose qui a déjà été annoncé près de 6000 ans auparavant ?

Donc je répète: ne suis-je pas censée en déduire qu'en octobre 1914 les ennemis de Jésus ont été "vaincus" et font l'objet depuis lors d'une "soumission complète" ?

Or, en parallèle vous me dites que des "ennemis" tels que Satan, ses démons et tous ceux qui les soutiennent mènent une guerre spirituelle contre le peuple de Dieu, causant des difficultés de plus en plus grandes. Vous dites que le Diable accable de plus en plus la terre de malheurs parce qu’il sait qu’il ne lui reste qu’une courte période de temps avant d'être réellement mis hors d'état de nuire.

Mets-toi à ma place, Philippe. Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Bonjour Philadelphia

Je suis obligée de me dire: "Eh bien, pour un ennemi vaincu et complètement soumis, je trouve qu'il cause encore beaucoup de dégâts". D'autant plus que ça fait plus d'un siècle que ça dure, maintenant... En fait, concernant la Terre, Satan et sa semence causent encore plus de dégâts après avoir été vaincus qu'avant... N'y vois-tu pas un paradoxe ?

Et voila, je m'attendais à cette réponse Philadelphia

La bible et ses prophéties ne sont pas "un paradoxe" ni le royaume de Dieu, maintenant tu es libre d'avoir foi ou non, ce n'est plus notre problème.

Peux-tu au moins comprendre que, d'un oeil extérieur, cette interprétation paraisse ... très bizarre ?

C'est ton manque de foi qui est très bizarre pas la bible.

Révélation 3 : 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations.

Espérant t'avoir donné des réponses précises je pense que sur ce thème je ne vois pas trop quoi rajouter de plus mais bon...

En effet philippe83 tu as clairement résumé les idées principale de ce sujet, il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

[Philadelphia]

Bonjour VENT.

il n'y a plus rien à rajouté.

Cordialement

Oui, mais moi, sur mon échelle du temps, j'ai un événement qui s'appelle "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus", et je voudrais bien pouvoir lui associer une date.

Je pensais pouvoir placer cet événement en octobre 1914, mais Philippe semble dire que non, qu'en 1914 les ennemis sont vaincus et soumis seulement virtuellement, par anticipation, et qu'ils ne le seront finalement que bien plus tard...

Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
Merci pour ton approche constructive même si je vois bien qu'on ne sera pas d'accord. Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

2) En tous cas AU CIEL Satan n'a plus de pouvoir il a été vaincu...MAINTENANT est arrivé le salut et pourtant sur la terre... le malheur COMME TU LE CONSTATES.
Ainsi le long protocole de Gen 3:15 jusqu'à Apo 20:10 se réalise étape par étape. Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

3) l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus. (les méchants = Ps 37:35-38), le diable et ses complices(Apo 20:10), la mort (1Cor 15:26,Apo 21:4) . ( il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser)
Ainsi tout est joué depuis Gen 3:15 mais note le futur.."celle-ci T'ECRASERA la tête et tu lui BLESSERAS le talon" pour que tout cela arrive il fallait un certain temps n'est-ce pas?

Philadelphia je te reconfirme que je n'ai plus rien à rajouté. Tu as en grande partie les réponses à ce thème et si tu n'es pas d'accord ce qui est ton droit je laisse la place à quelqu'un d'autre pour compléter.
A+

[RT2]

bonjour phila,

je ne comprends pas ton désir de polémique, lais dis -moi

Jésus dit :
(Jean 12:31) [...] Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde sera jeté dehors [...]

qui est relaté ainsi :
(Luc 10:18) Sur quoi il leur dit : “ Je regardais Satan déjà tombé du ciel comme un éclair.

et il dit aussi
(Matthieu 25:41) [...] “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges [...]


qu'en penses-tu ? et tiens je vais répondre à un point de ta réponse sur le psaume 110 :
philadéphia a écrit Est-ce qu'il faut en conclure que l'événement "Ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" n'est toujours pas littéralement réalisé ? Moi je veux bien, mais alors à quel moment est-il censé se réaliser littéralement ?

disons pour prendre un exemple : je dis "je vais faire la vaisselle" mais je ne la fais pas tout de suite, mais cependant je vais un moment commencer à la faire, ..je prends du temps pour la faire quand j'ai commencé et puis il vient fort heureusement un moment où je termine la vaisselle....

devrais-en en conclure que ce n'était pas littéral ?... tu laisses entendre que l'action de Dieu en psaume 110 ne va avoir aucun impact sur la vie des gens. alors expplique moi psaume 2 et Daniel 2:44 par exemple; d'autres passages existent mais tu sais quoi..soit Dieu existe soit il n'existe pas et dans ce cas tu aurais raison quelque part de t'en prendre constamment aux TJ Mais fort heureusement sa création nous prouve non seulement l'existence de Dieu mais qu'il EST BON...

et donc phila, tu as tord


RT2

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

Merci pour ton approche constructive

Avec grand plaisir. Merci plutôt à toi pour tes aimables réponses et la courtoisie de tes propos.

Mais voici d'autres raisonnements...
1) En fait il te suffit de comprendre Apo 12:7-12.
En effet il n'y a rien de surprenant aux agissement du diable qui vont de pire en pire. Nous lisons:Et il y eu une guerre DANS LE CIEL...et le dragon et ses anges combattirent mais ils ne furent pas les plus forts et leur place ne fut plus trouvée DANS LE CIEL. Et il fut précipité le grand dragon...et ses anges.Et j'attendis DANS LE CIEL une voix forte qui disait MAINTENANT le salut est arrivé, et le puissance, et le règne de notre Dieu et l'autorité de son Christ car il a été précipité l'accusateur de nos frères...Il l'ont vaincu....C'est pourquoi réjouissez-vous cieux et vous qui habitez dans les cieux MALHEUR A LA TERRE....car le diable est descendu vers ANIME D'UNE GRANDE COLERE sachant qu'il a peu de temps..."
En fait le diable a été vaincu au ciel (mais pas encore détruit selon Apo 20:10)... et renvoyé au voisinage de la terre pour peu de temps mais pour son malheur(celui de la terre) à cause de sa grande colère!(c'est la raison des dégâts qui augmentent). Ce n'est donc pas un paradoxe mais bien une réalité.

Cette interprétation n'est pas très bizare mais conforme à cette réalité qui semble pour le moment t'échapper. Domage

Non non, Philippe, je ne vois rien de bizarre dans cette interprétation-là. Ces versets parlent effectivement d'une victoire éclatante dans les cieux, victoire contre Satan et ses démons, c'est écrit noir sur blanc, aucun souci. Tu sais, moi, quand c'est marqué noir sur blanc dans la Bible, je me soumets immédiatement et sans discussion.

C'est simplement que tu parlais d'une "soumission complète" alors que dans ces versets on voit bien que Satan (et probablement les démons) sont encore libres d'exercer leur colère et de faire de nombreux dégâts sur la Terre. Voilà d'ailleurs pourquoi le verset 12 déclare: "Malheur à la Terre".
Du coup, et si je comprends bien ce que tu sembles vouloir me dire, depuis octobre 1914, Satan et les démons seraient placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus, mais pas complètement ? Ils seraient soumis à Jésus, mais "partiellement", étant encore libres de livrer une guerre spirituelle aux humains, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?

Chaque chose en son temps en 1914 le ciel en tous cas à connu une victoire retentissante...et depuis malheur à la terre. Mais le "peu de temps" arrivera à sa fin selon Apo 20:1 et enfin 20:10. Alors le diable et toute sa semence seront définitivement vaincus. Ils disparaîtront totalement. Gen 3:15 sera pleinement réalisée

Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

l'utilisation que j'ai faites de l'expression "vaincus= soumission complète" en rapport avec Josué 10:24 n'était pas pour expliquer que tout était terminé à ce moment-là mais pour montrer en rapport avec le PS 110:1 qu'au bout Dieu est toujours vainqueur même si cela doit prendre du temps et qu'un jour quand le Ps 110:1 s'accomplira totalement les ennemies de Dieu seront effectivement complétement soumis et vaincus puisqu'ils n'existeront plus.

Ah, ok, je comprends mieux ton point de vue maintenant.

il me semblait t'avoir donner ces précisions mais bon si c'est pas le cas alors j'aurais du être plus précis pour la circonstance et donc veuille m'en excuser

Non non, ne t'excuse pas, c'est sans doute moi qui avais mal compris tes propos. Cela m'arrive assez souvent, voilà pourquoi je passe pas mal de temps à reformuler les propos de mes interlocuteurs pour ensuite leur demander si j'ai bien compris ce qu'ils veulent dire.

L'étape suivante va maintenant consister à trouver une citation dans vos publications qui confirme qu'il s'agit bien là de l'interprétation officielle de votre Organisation. Car c'est surtout ça qui m'intéresse dans ce sujet. Si tu en as une (voire plusieurs) je suis preneuse et ça me fera gagner du temps. Sinon ne t'inquiète pas, je vais faire la recherche par moi-même, et je vous dirai ce que j'ai trouvé.

Encore merci pour tes explications.

Phila.

[RT2]

Si j'ai bien compris ton raisonnement, la prophétie "comme un escabeau pour tes pieds" est en train de se réaliser partiellement, elle se réalise progressivement, sur une certaine période, et ne sera finalement pleinement réalisée que lorsque Satan et ses démons seront complètement détruits. Est-ce que j'ai bien compris ?

phila, ne fais pas semblant.

le passage de psaume 110 fait-il mentin des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ? ....

si on sait bibliquement que satan le diable est le premier ennemi, et que la mort est le dernier ennemi, est-ce à dire que STRATEGIQUEMENT le diable et ses démons seront les premiers détruits ?

tu vois c'est juste une anayse "militaire" de la situatiion, analse qui semble s'échapper au demeurant.

RT2

[Philadelphia]

le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Résident temporaire, sache que j'ai plaisir à lire vos réponses, les tiennes, celles de VENT, de Medico et de Philippe. Mais comme je l'ai expliqué dès le premier message, ce qui m'intéresse surtout c'est de comprendre quel est l'enseignement officiel de votre Collège Central sur telle ou telle question.

Et tu vois, par exemple ici tu affirmes:

le passage de psaume 110 fait-il mention des démons ou des humains ? d''humains c'est clair, comme le psaume 83 n'est-ce pas ?

Tandis que votre enseignement officiel déclare:

Tour de Garde du 1er décembre 2007, page 28, paragraphe 11:
Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1). Ces “ ennemis ” sont Satan, le plus répréhensible, et tous ceux qui composent sa “ semence ”.

w04 15/11 p. 30:
"Cette semence, ou organisation, comprend une partie invisible constituée des anges méchants, ou démons."

Alors tu vois, RT2, essaie un peu de te mettre à ma place une seconde. Votre Collège Central affirme noir sur blanc que les "ennemis" dont il est question en Psaume 110:1,2 incluent Satan et ses démons, tandis que toi tu affirmes exactement le contraire. Tu affirmes qu'en Psaume 110 il n'est pas fait mention de démons, mais d'humains.

Alors moi je dois croire qui dans cette affaire, d'après toi ?

Je ne dis pas tout ça contre toi, RT2. Je voudrais juste que tu te mettes un peu à ma place.

Bien cordialement,

Phila.

[Luxus]

La semence Satan c'est aussi les humains selon l'enseignement du CC. D'ailleurs la tour de garde que tu cites Phila déclare que la semences comprend une partie invisible. Il faut comprendre aussi qu'il y a une partie visible.