Le meurtre en Islam.

[Yacine]

Ce que tu cites est l'ancienne alliance.
Les chrétiens se doivent de suivre la nouvelle alliance en Christ, c'est écrit noir sur blanc.

Qui est inspiré par Jésus. Et si on fait l'inventaire de votre glorieuse histoire, il y a toujours quelqu'un qui va trouver un justificatif quelque part, surtout lorsqu'il s'agit d'un texte inspiré par Jésus lui même.

[Luxus]

Il y a pas de fumée sans feu...

Ez 9.6 Tuez tout, les vieillards, les jeunes gens, les vierges, les petits enfants, et les femmes ; mais n'approchez point d'aucun de ceux sur lesquels sera la lettre Thau, et commencez par mon Sanctuaire. Ils commencèrent donc par les vieillards qui étaient devant la maison.

Ce que tu fais ça s'appelle le sophisme de la double faute. Mais vois-tu, une mauvaise action n'en justifie pas une autre. Tu ne peux justifier les tueries du Coran en citant celle de la Bible. " Two wrongs don't make a right ".

De plus comme l'a fait remarquer Seleucide, l'ancien testament est un récit. C'est une histoire passée qui est raconté. Contrairement au Coran qui contient des impératifs de guerre, des impératifs pour tuer le non-musulman.

Et après vous dites que l'islam est un religion de paix, de tolérance et d'amour ? C'est incompréhensible.

[Etoiles Célestes]

Qui est inspiré par Jésus. Et si on fait l'inventaire de votre glorieuse histoire, il y a toujours quelqu'un qui va trouver
un justificatif quelque part, surtout lorsqu'il s'agit d'un texte inspiré par Jésus lui même.

Le fait est que Dieu a proclamé une nouvelle alliance en son fils, même si c'est Jésus qui a inspiré l'ancien testament.
Et ce n'est ni une excuse, ni un moyen de justifier, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non!

Jérémie 31:31 (Ancien testament).
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel :
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

De plus comme l'a fait remarquer Seleucide, l'ancien testament est un récit. C'est une histoire passée qui est raconté.
Contrairement au Coran qui contient des impératifs de guerre, des impératifs pour tuer le non-musulman.

Non, je ne suis pas d'accord, il ne faut pas se voiler la face, les guerres dans l'ancien testament
sont clairement ordonnées par Dieu.

Et après vous dites que l'islam est un religion de paix, de tolérance et d'amour ? C'est incompréhensible.

Oui, paix et amour, si tout le monde devient musulman.

[Luxus]

Absolument Étoile céleste, c'est Dieu qui ordonne ces guerres c'est une certitude mais il est évident que pour ceux qui lisent l'ancien testament à présent ce n'est qu'un récit qui racontent des événements. L'impératif de guerre qu'il a donné, il est évident que c'était uniquement pour les israélites, ça ne porte pas à confusion selon moi et donc ces impératifs de guerre n'avaient aucune valeur perpétuelle.

Ah oui si tout le monde devient musulman ce sera la paix.

[Yacine]

C'est tout beau ça, mais pourquoi on s'en est pas rendu compte que tout dernièrement ? Les inquisitions en Espagne ont perduré jusqu’à 19e lorsque les Français l'ont envahi. Et même en France, ce n'est pas l’Église qui a choisi d'elle même de s’écarter de la vie politique et cesser les exactions. D'ailleurs tant qu'il y a l’Église au pouvoir il y a exactions, c'est intrinsèque. Nouvelle Alliance quand tu nous tiens !! Il est toujours utile l'AT, avouez le.

[Luxus]

TetSpider tu auras beau répéter ça, ça ne changera rien. Le fait est que NULLE PART dans le nouveau testament tu ne trouveras des impératifs de guerre ou de meurtre. De ce fait l'Église n'a pas agit sous l'injonction d'un verset comme c'est le cas des djihadistes.
De plus, la Bible était caché aux gens du peuple. Ils ne pouvaient croire que ce que disaient l'Église.

Je suis le premier à dénoncer les meurtres de l'ancien testament. Je ne nie pas tous les meurtres qui se sont effectués à l'époque. Mais le fait est qu'à l'heure actuelle l'ancien testament est bien moins sujet à créer des fous furieux tuant des gens que le Coran.

[Yacine]

La Bible a été caché jusqu’au 15e siècle, les massacres et les inquisitionq ont perduré jusqu'au 19e. En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité. Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles. Ce qui fait que, avec une religion comme le Christianisme, tous les massacres qu'a connu l'histoire étaient INÉVITABLES. Que ça soit en allant dans les exactions sans que rien ne les arrête, sois en revenant vers les textes de l'AT.
Donc dire qu'il y a rien dans le NT qui ordonne les massacres ne veut pas dire que le NT n'ouvre pas la voie aux massacres, car le NT en contient rien d'utile pour un statut politique, si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

Pour ce qui est de l'époque moderne, t'inquiète, on peut massacrer tout le monde sans même revenir à la Bible. Mais en imitant quand même la même démarche évangélique ; on est venu pour semer l'amour, les droidlômes et la démocratie, mais dans les faits on massacre et on confisque les ressources... et après on pleure, comme dans la Bible aussi.

Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté. Est ce qu'il y la guerre ne Islam ? oui, défensive ou même offensive ? oui, mais tout se fait dans les règles de l'art. Les textes qui régissent cela sont clair car c'est une religion ouverte, non-ecclésiastique et non ésotérique, et l'histoire aussi.

Mais tu es un athée semble-t-il, ou... ?

[spin]

Non, je ne suis pas d'accord, il ne faut pas se voiler la face, les guerres dans l'ancien testament
sont clairement ordonnées par Dieu.

Elles ne sont pas supposées faire jurisprudence. Et d'ailleurs elles sont historiquement très douteuses. Je parle de celles racontées par Josué, Juges, 1 Samuel. Ezéchias, ça commence à devenir historique (recoupé par les chroniques assyriennes), mais justement l'ordre divin n'est pas flagrant au départ... il est vrai que sa guerre contre l'Assyrie a été une folie et une catastrophe, les auteurs bibliques (2 Rois et 2 Chroniques) n'arrivent pas à le cacher et l'archéologie le confirme (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman). Josias est critiqué par l'auteur des Chroniques pour avoir affronté l'armée égyptienne qui ne demandait que la permission de passer sur son territoire pour attaquer son vrai ennemi. Il a été battu et tué, ça a mis fin à sa réforme.

Autre rappel important : personne ne prend plus l'intégralité de la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible tant pour ce qu'elle raconte que pour ce qu'elle prescrit. Les chrétiens comme les juifs ont trouvé depuis toujours des façon moins idiotes de s'en inspirer.

à+

[Athanase]

@TetSpider

Je rejoins Spin, la bible est le récit d'un affrontement déguisé ou se mélangent et se combattent la volonté de Dieu et celle des hommes. Les tribulations, les errements et les infidélités ainsi que les victoires comme les miracles sont des faits réécrits et largement édulcorés pour ne pas dire, telle la genèse, imaginaires, légendaires et romanesques. Ce qui compte n'est pas leur vérité "historique" mais le sens que l'on peut ou veut en tirer.
Ainsi au premier niveau , chacun peut y voir ce qu'il y cherche, et y trouver de quoi justifier le pire comme le meilleur; l'amour le plus parfait comme le génocide légalisé. Au second niveau, ceux qui dépassent le sens littéral, peuvent percevoir le rapprochement vers Dieu du peuple qui, dans le développement du récit, se voit à travers ses péripéties de son histoire de plus en plus dépendant de Dieu compris en tant que force de cohésion et d'identification. Ce rapprochement sera le mobile de l'élaboration de la loi comme ciment de la société et comme facteur ségrégatif envers l'altérité. Cela se traduira comme dans toutes les sociétés autoritaires par l'écrasement de l'individualité sans pour autant véritablement empêcher, l'échec, les fautes et le péché. De là naitra l'insatisfaction génératrice de changement.
Je crois que l'islam reproduit très exactement ce schéma dont les grandes lignes sont tracées sur un Dieu tout puissant, autoritaire, fondamentalement manichéen, puisque donneur de vie et de mort et une loi toute aussi immuable puisque publiée un fois pour toute, en même temps que la relation à Dieu dont elle constitue le support principal. En clair, le juif de l'ancien testament et le musulman d'aujourd'hui utilisent la loi comme moyen d'atteindre la divinité dans la perfection de l'observance et malheur à celui qui dévie du schéma comportemental majoritaire imposé.
Vous reprochez à l'Eglise, de ne pas avoir édicter de Loi et d'avoir laissé le système légal fluctuer.
Et vous avez raison, car pour les chrétiens la loi n'est pas première pas plus l'outil n'est pas le moteur n'est pas premier dans la création artistique bien qu'il soit déterminant pour l’achèvement de l’œuvre. L'Eglise Avance que l'amour/charité/miséricorde est premier en tous actes et doit inspirer la loi qui dés lors, n'est plus une création morale car divine et mais dépend de l'élaboration éthique de la société humaine qui la définit en vue de l'équilibre entre devoirs sociétaux et aspiration individuelles. Ainsi morale et éthique s'équilibrent et se confortent mutuellement afin de maintenir la fraternité des membres qui composent la société dans le respect de leur liberté, et leur égalité.
L'église catholique, a acté cela il y a peu par le concile Vatican II au lendemain de la seconde guerre mondiale et parallèlement à la montée en puissance de l'URSS... mais la réflexion n'était pas nouvelle.
Pouvez-vous en dire autant?

[eric121]

En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité.

Cites ces versets

Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles.

Il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre, mais par contre : Tu ne tueras point... Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,... Eh bien moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.... etc...

si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

Donne-nous un exemple concret où le fait de tendre l'autre joue s'est soldé par un massacre

Pour ce qui est de l'époque moderne, t'inquiète, on peut massacrer tout le monde sans même revenir à la Bible. Mais en imitant quand même la même démarche évangélique ;

Sois plus clair et précis...

Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté. Est ce qu'il y la guerre ne Islam ? oui, défensive ou même offensive ? oui, mais tout se fait dans les règles de l'art. Les textes qui régissent cela sont clair car c'est une religion ouverte, non-ecclésiastique et non ésotérique, et l'histoire aussi.

Quelle sont ces règles de l'art ? le massacre des banou qurayza, la torture duu trésorier de Khaybar ?
Quels sont ces textes ? Les versets du chapitre 9 ?

réponses en gras

[Yacine]

Je rejoins Spin, la bible est le récit d'un affrontement déguisé ou se mélangent et se combattent la volonté de Dieu et celle des hommes. Les tribulations,...

Je comprend pas trop les chrétiens lorsqu'ils nous parle du premier niveau et second niveau dans la Bible, encore plus qu'on évoque la coécriture entre Dieu et l'homme, ce qui tu traduit par édulcoration du texte. Un texte émanant de Dieu doit être solide, car c'est l'enjeu de toute l'humanité qui se joue autour. Puis si tu évoques cela à propos des récits historique je peux à la limite comprendre même si cela n'est pas acceptable du point de vu religieux, je peux pas comprendre lorsqu'il est question de la Loi.

Puis tu viens me parler que la Loi de l'Islam comme celle de l'AT est une loi totalitaire qui écrase l'individualité. Merci de ne pas reprendre des termes laïques qui n'ont vu le jour que depuis peu, d'autant plus que c'est un terme amplement subjectif, et chacun pour donner à l’individualité sa propre définition et ses propre limites. Ensuite la comparaison entre la Loi de l'Islam et la Loi de l'AT n'est pas juste, la Loi Judaïque est très dure (3.93, 7.157), par les dires du Coran même, c’était une loi qui a évolue pour devenir punitive plutôt celle qui régit une société pieuse seulement.

Et dans le fin tu nous répètes l’éloge de la démanche chrétienne et la démarche de l’Église. Laisse moi te rappeler que la Loi juive aussi dure soit elle, elle n’était jamais au niveau de la dureté de ce que l’Église a exercé sur les gens tout le long de son existence. Et ce n'est pas du gré de l'Eglise qu'elle a été écarté de la politique lors de la Révolution Française, ce qui est débouché après au Vatican 2, comme si on en avait le choix. Les inquisitions, que tu trouveras nul semblable dans l'AT, ont perduré en Espagne jusqu’à 19e.

Maintenant on fait une petite comparaison entre la terre d'Islam et la chrétienté qui a été régit par l’Église qui ne prônait que la charité et l'amour. Si tu observes les pays musulmans tu va constater que ce sont les terres qui concentre la plus grande diversité religieuse, que ça soit gens du Livre ou pas gens du Livre, musulmans ou hérétiques musulmans. Tiens en passant, ces Alaouites qui massacrent les musulmans en Syrie, sont des purs idolâtres qui n'ont rien à voir avec l'Islam, et si les musulmans ont pensé à les décimer dans les premiers siècles comme vous avez avec les Cathares par exemple, on aurait pas parvenu jusque là maintenant. L'Europe par contre a été toujours monobloc, comme si elle l’était ainsi depuis toujours, et même lorsque les Protestants ont fait surface, s'en est suivi avec des guerres, dites de religion, incessantes. Tu vas me parler de maintenant, maintenant l’Église est castré et ne peut rien, d'ailleurs j'ai rencontré pas mal de chrétiens sur le Net qui prône le retour de la théocratie et les inquisitions. Et même maintenant, on nous interdit le Hijab, et avec ces derniers attentats, ça vire sérieusement en France vers de nouvelles inquisitions : Si quelqu'un refuse de serrer la main à une femme, prévenez la police. Et ce qui va venir s'annonce encore plus dur.

Cites ces versets

Mt 18.18

[eric121]

Mt 18.18

il n'y a aucun rapport avec ce que tu as dit auparavant
Matthieu 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

[Luxus]

Cela d'une part, d'une autre part, le fait qu'il n'y a aucune loi et aucun précepte qui régit l’état de guerre ou l’état politique ouvre la voie à toute les exactions possibles. Ce qui fait que, avec une religion comme le Christianisme, tous les massacres qu'a connu l'histoire étaient INÉVITABLES. Que ça soit en allant dans les exactions sans que rien ne les arrête, sois en revenant vers les textes de l'AT.
Donc dire qu'il y a rien dans le NT qui ordonne les massacres ne veut pas dire que le NT n'ouvre pas la voie aux massacres, car le NT en contient rien d'utile pour un statut politique, si ce n'est le fait de céder l'autre joue, ce que j'appelle moi une incitation aux massacre en sois, car pour un précepte comme celui ci ça ne donne que l'effet inverse. Et c'est ce qui s'est passé.

En voilà un ramassis d'absurdité ! Si tu résumes le NT en t'arrêtant sur la lettre, " tendre l'autre joue " sans en comprendre l'esprit... L'idée véhiculer derrière ça, c'est l'amour ! Et tout le NT se résume à l'amour. Donner de l'amour à l'autre, ne pas se venger, ne pas se battre, apprendre à pardonner, etc. C'est ce que Jésus apprenait aux gens, faire preuve d'amour autour de soi ! Donc quand tu dis que ce précepte de " tendre l'autre joue " (que visiblement tu n'as pas compris), ouvre la voie au massacre c'est tout simplement raconter n'importe quoi.

Ces massacres n'étaient pas du tout inévitables si l'Eglise avait appliqué ce qu'elle avait lu dans le NT. Rien dans le NT ne justifie les actes commis par l'Eglise, de ce fait, on ne peut pas dire que ce sont des chrétiens qui ont commis ces actes. Contrairement aux islamistes qui eux se basent sur les écrits islamiques pour tuer des gens.

En plus il y a des versets dans le NT qui donnent libre arbitre à l’Église d'ordonner ce qu'elle veut, et ce c'est qu'elle a fait tout le long de son existence en toute légitimité.

Ce seul verset interdit tout massacre :

(Matthieu 26:52)
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Le lecteur attentif remarquera que ce que tu dis est faux.

Dans l'Islam tout a été clair depuis le tout début, c'est une religion qui n'a pas changé et qui n'a jamais muté.

En effet, c'est une religion qui véhicule la violence intrinsèquement et ça ne changera pas.

[Yacine]

Ok, j'ai compris... athée.

[Etoiles Célestes]

Absolument Étoile céleste, c'est Dieu qui ordonne ces guerres c'est une certitude mais il est évident que pour ceux qui lisent l'ancien testament à présent ce n'est qu'un récit qui racontent des événements. L'impératif de guerre qu'il a donné, il est évident que c'était uniquement pour les israélites, ça ne porte pas à confusion selon moi et donc ces impératifs de guerre n'avaient aucune valeur perpétuelle.

Oui, c'est vrai, c'est à un temps T pour un peuple précis.

C'est tout beau ça, mais pourquoi on s'en est pas rendu compte que tout dernièrement ?
Les inquisitions en Espagne ont perduré jusqu’à 19e lorsque les Français l'ont envahi.
Et même en France, ce n'est pas l’Église qui a choisi d'elle même de s’écarter de la vie politique et cesser les exactions.

Par ce que l'homme est tordu.

D'ailleurs tant qu'il y a l’Église au pouvoir il y a exactions, c'est intrinsèque. Nouvelle Alliance quand tu nous tiens !! Il est toujours utile l'AT, avouez le.

Là tu dis vraiment n'importe quoi...
L'église catholique n'est pas représentatif de la véritable église du Christ.
Lis la Bible, le NT, et tu verras que cette église est à coté d'la plaque.