Dieu sait ce qui est bon pour l'homme

[chrétien2]

Tu parles de l'AT, pas du NT j'espère...

[MonstreLePuissant]

C'est à cause du libre arbitre de l'homme que Dieu laisse faire le diable !

La question est toujours de savoir si c'est bon pour l'homme. Un parent, ne doit-il pas toujours faire ce qui est bon pour ses enfants ?

Il faudra plusieurs milliers d'années pour que l'humanité comprenne que Dieu, c'est le chemin.

Non, car on ne peut pas savoir si ce sera mieux ou pas. Il n'y a qu'Adam et Eve qui savait, et ils sont morts. Donc, faute d'avoir fait l'expérience, on ne sait pas si ce sera mieux. Dans quelques milliers d'années, les hommes auront changé de dieu, et tout ça n'aura plus aucun sens ?

Dieu est par définition bon. C'est nous qui sommes mauvais. Dieu, parce qu'il est bon, ne peut pas nous imposer un mode de vie. S'il nous imposait quoi que ce soit, il serait un tyran, et nous on serait son esclave. Pense comme ceci, fait comme cela, ... Il ne nous impose rien, mais il nous a tout donné pour qu'on soit heureux, mais lui obéit-on pour autant ?

C'est absurde ! Quand on n'impose pas on ne punit pas derrière. Or, la première chose que Dieu fait, c'est punir.

Ce n'est pas Dieu qui met ses enfants en danger. C'est ses enfants qui veulent connaître le danger.

Donc, si tu laisses un couteau à la portée d'un enfant, ce n'est pas toi qui le met en danger ? Si tu le laisses se promener au bord d'une falaise, ce n'est pas toi qui le met en danger, c'est lui ? Et toi, ton devoir n'est-il pas de veiller sur lui ? De veiller à sa sécurité ?

Alors Dieu, veuille t-il à la sécurité des hommes en laissant Satan agir à sa guide ?

En tant que parent, tu ne peux pas protéger tes enfants des dangers. Tu fais ce que tu peux, mais il arrive un moment où tu ne le peux plus.

Et tu veux faire croire que Dieu n'a pas les moyens de mettre Satan hors d'état de nuire ? Il fait ce qu'il peut, mais il n'y arrive pas, c'est ça ?

Dieu n'est pas responsable. L'homme, irraisonnable, l'est. Dieu donne toutes les clés pour que les humains évitent les dangers. C'est les humains qui n'écoutent rien. Ce n'est pas Dieu qui se tait ... Il n'arrête pas de nous harceler de ses conseils depuis que l'humanité existe ...

Laisse tes enfants jouer au bord d'une falaise, et ensuite, vient dire que tu n'es pas responsable si ils tombent... Tu diras qu'ils n'ont pas écouté, que c'est de leur faute.

[assmatine]

Si tes enfants sont sous tes yeux, forcément que tu es responsable de leur malheur. Mais si ton ado de 17 ans sort avec les copains et se tue en traversant parce qu'il n'aura pas pris la peine de regarder avant de traverser, à qui sera la faute ? Encore aux parents ?

Comment peux-tu dire que Dieu est responsable quand il te laisse mille et un conseils, voire ordres, et que tu ne respectes pas ce qu'il te dit ?

Dieu ne punit pas, c'est celui qui désobéit qui se punit lui-même.

Les écritures sont régulièrement sexistes, homophobes, intolérantes, voire appellent au meurtre. Je ne crois pas que le fait d'y être fidèle soit un critère de bonté.
Au contraire peut-être même...

Normal que tu réagisses ainsi car tu ne vois que ces mots, mais en les sortant de leurs contextes.

Chaque rejet a des causes et des conséquences dans la création. Si Dieu rejette ces choses, c'est qu'il y a une raison. Les accepter entraînent des conséquences qui sont bien souvent plus fâcheuses qu'on ne croit.

Alors j'arrive à comprendre que les gens n'acceptent pas ces rejets de la part de Dieu. Mais j'arrive aussi à comprendre pourquoi il a ces rejets. Tout acte a une conséquence dans ce monde. Et ces rejets sont sûrement nécessaires pour que les choses aillent mieux.

Après, je te rassure, je n'ai pas envie de tuer personne, les homos ne me gênent pas ... bref, tout va bien de ce côté là chez moi, mais j'arrive à comprendre que parfois tuer est nécessaire, ainsi que poser des limites vis à vis de certains sujets comme l'homosexualité ou autre ...

Il y a des raisons à tout cela qu'on a sans doute du mal à cerner. Mais ces interdits ne sont pas anodins. Ils ont une raison d'être.

A mon avis, bien entendu.

Le monde n'est pas tout blanc ni tout noir. Il est toujours gris, et c'est parce qu'il est gris qu'on ne peut pas tout accepter. Parfois un bien devient un mal et un mal devient un bien. Sans règle, ça devient du n'importe quoi.

[MonstreLePuissant]

Si tes enfants sont sous tes yeux, forcément que tu es responsable de leur malheur. Mais si ton ado de 17 ans sort avec les copains et se tue en traversant parce qu'il n'aura pas pris la peine de regarder avant de traverser, à qui sera la faute ? Encore aux parents ?

Tu veux dire que nous ne sommes pas sous les yeux de Dieu ? Qu'il n'est pas assez fort pour faire ça ? Et comment saura t-il ce que l'on a fait de bien ou mal si il ne nous surveille pas ? Comment pourra t-il nous juger si il ne nous surveille pas ? Donc, il nous surveille. Et si malgré tout il ne nous protège pas, il est responsable. Il ne s'agit pas d'arrêter la voiture qui va nous percuter. Moi je ne parle que d'une chose. Pourquoi laisser Satan en liberté alors qu'il connaît bien ses intentions ? C'est comme laisser un pédophile tourner autour de ta fille. Est ce raisonnable ? Est ce bon pour elle ?

Comment peux-tu dire que Dieu est responsable quand il te laisse mille et un conseils, voire ordres, et que tu ne respectes pas ce qu'il te dit ?

Qu'est ce que tu dis ? Dieu te parle à toi ? Pas à moi en tout cas. Alors de quels conseils parles tu ? Ceux qui sont dans la Bible ? Ecrite par des hommes ? Un jour il t'envoie tuer tes ennemis, et un autre jour il te dis de les aimer ? De quels conseils parles tu exactement ? Moi je ne vois pas !

Il ne te viendrait pas à l'esprit d'élever tes enfants en leur fournissant un livre, et en étant muette et absente pendant 2000 ans (bon, disons 5 ans). Si tu fais ça, tu crois qu'ils vont obéir ?

Dieu ne punit pas, c'est celui qui désobéit qui se punit lui-même.

Mais bien sûr ! Dieu n'a pas prévu de tuer les humains, ils vont se suicider tout seuls... N'importe quoi !

[assmatine]

Pourquoi laisser Satan en liberté alors qu'il connaît bien ses intentions ? C'est comme laisser un pédophile tourner autour de ta fille. Est ce raisonnable ? Est ce bon pour elle ?

Encore une fois, Dieu ne peut pas construire un univers que de bien. S'il fait ça, il fabrique un monde sans action. C'est les oppositions qui créent la vie. S'il n'y a que le bien, l'homme n'est plus qu'un objet. Il ne réfléchit plus, il ne réagit plus, il devient comme son voisin, son clone. Quel est l'intérêt de construire un monde sans son contraire ?

L'eau hydrate, mais noie aussi. Le feu réchauffe et cuit, mais tue aussi. Une planète naît, mais meurt également. Comment veux-tu qu'il y ait de la création s'il n'y a aucune mort derrière ?

Tout est fait ainsi dans l'univers. Du bien et du mal. De la vie et de la mort. De la matière et du vide. Un corps et un esprit ... etc etc etc ...

Donc si Dieu existe et incarne le bien, le Diable existe aussi et incarne le mal.

Imagine un monde sans mal. Tu finis par ne plus avoir le choix de rien. Tu te lèves aux aurores car se lever tard est de la paresse et c'est mal. Tu travailles du matin au soir en incluant un petit déjeuner équilibré, un déjeuner et un dîner. Tu ne t'habilles qu'avec des vêtements naturels, donc écru, sans couleur car les colorants, pareil, c'est nocif ... bref, qu'est-ce qui te distingue de ton voisin à la fin ? Rien du tout. Et la vie t'apprendrait quoi dans ce cas ? Rien du tout. Tu n'apprécierais même plus ce bien car tu agirais comme un automate qui fait les choses parce que c'est comme ça qu'elles doivent être faites et pas autrement.

Plus personne ne rirait parce qu'il n'y aurait plus de blagues à raconter car la moquerie serait mauvaise, donc inexistante. De toutes façons, dans ce monde parfait, il n'y aurait plus de gros, ni de moche, encore moins d'handicapés ou de moeurs différentes. Donc il n'y aurait plus de blagues à faire ...

Tu sais, j'ai un livre qui m'a beaucoup éclairée, c'est le Livre de Vie. Beaucoup le dénigre, mais ça ne raconte pas que des âneries. Il est dit que tout ce qui compose l'univers n'est que recyclage. Un éternel recommencement. L'univers n'est pas composé que d'une terre, mais de plusieurs. A chaque système solaire correspond une terre dotée de vie. Chaque terre évolue à son rythme. Mais toutes les terres naissent, vivent et meurent, ainsi que ceux qui les habitent. Ainsi, toutes les terres évoluent de la même manière. Alors je ne sais pas s'il y a le même Napoléon, Jésus et César sur chacune d'entre elles, mais l'histoire évolue de la même manière partout. L'homme découvre le feu, puis le fer, les armes, la guerre, les atrocités, puis enfin la paix ...
Il est dit que lorsqu'une personne meurt, on comptabilise ses actions. Si elle a bien agi, elle a donc progressé et elle peut rejoindre un nouveau monde où elle continuera à progresser car une âme sans corps ne vit pas, elle demeure en suspend. Si elle a mal agi, elle a donc régresser et sera envoyée dans un monde où elle réapprendra de ses erreurs.
Toutes les âmes sont vouées à devenir des êtres de lumière, des anges, des élus, appelle-les comme tu veux. Mais chacune prend le temps qu'il lui faut pour y parvenir. La vie est éternelle, c'est un éternel recommencement. Jésus est l'incarnation de cette perfection à l'image de Dieu. Il est arrivé au dernier échelon de la perfection. Il a atteint le nirvana en quelque sorte. Et en ça, toutes les religions de la terre se rejoignent. Les bouddhistes croient en la réincarnation et au 7e ciel. Les musulmans ont 7 ciels au paradis et en enfer. Les thaïlandais aussi ont une vision des choses qui rejoint cette façon d'interpréter les choses.

Tout le monde possède le libre arbitre, le bien et le mal. Donc un ange qui est au paradis, au nirvana, au summum de la béatitude peut très bien basculé du côté obscur de la force et rechuter sur terre pour recommencer un cycle jusqu'à revenir dans son paradis.

Tout comme les démons peuvent toujours se repentir et évoluer dans le bon sens.

Il n'y a pas de punition de Dieu. La punition, tu te la fais à toi-même. Si tu restes dans le bien, tu atteins le paradis, sinon, ben tu restes sur la ou les terres jusqu'à ce que tu y arrives. Et parfois, la chute est dure pour celui qui a atteint le nirvana et se casse la figure en cours de route. Le libre arbitre est toujours là.

Donc ce pédophile qui tourne autour de ta fille, c'est un être qui était peut-être un être bon autrefois. Mais en tout cas, c'est un être qui est amené à devenir meilleur dans les temps à venir. Et pareil pour ta fille.

La mort n'est rien, la vie est éternelle.

Logiquement un vrai croyant ne doit pas pleurer quand un de ses proches meurt. Il sait qu'il n'est pas vraiment mort. Son âme subsiste quelque part.

Alors je te rassure, si un de mes proches meurt, je vais avoir du mal à m'en remettre, mais à la base, il ne faudrait pas se mettre dans de tels états. Quand tu vois un bouddhiste s'immoler par le feu sans hurler de douleur, c'est qu'il a trouvé la paix. Certains y parviennent. Ces gens-là ont la foi, vraiment. Les autres comme nous essayent juste de l'avoir et certains ne l'effleurent même pas des doigts.

Bref, si tu n'es pas croyant, tu vas certainement me prendre pour une tarée, mais la Bible va dans ce sens là. L'Eden est sur terre à la base, entre l'Euphrate et le Tigre. Et quand l'apocalypse est terminée, la grande Jérusalem descend sur terre aussi. Il n'y a pas de paradis ou d'enfer de l'au-delà comme les religieux veulent nous le faire comprendre. Il y a un voyage de l'âme au travers de l'univers et un renouveau de la matière et de l'âme continuellement.

Alors certains me diront que dans ce cas, Dieu aussi doit être changeant, pourquoi lui ne se renouvellerait pas ? Là, je ne sais pas. Mais de toutes manières, si c'est le cas, il y aura toujours un créateur au dessus de nous pour gérer tout ça. Donc que ce soit celui actuel ou un autre à un autre moment, ça ne changera rien à l'affaire.

En tout cas, tout ça pour te dire qu'il n'y a pas de punition de Dieu. L'âme poursuit sa route, vers le bien ou vers le mal, parfois elle atteint le nirvana et chute, parfois elle part bien mal et parvient à s'élever de la meilleure façon qui soit ...

J'arrive à voir tout ça dans la Bible. Moïse qui tue un homme et qui malgré tout devient prophète, ça, c'est une ascension, et sur la même planète. On est tous composé de bien et de mal. Et ça ne pourrait pas être autrement. L'univers est fait ainsi. On naît, on vit, on meurt. C'est le cas pour tout.

Qu'est ce que tu dis ? Dieu te parle à toi ? Pas à moi en tout cas. Alors de quels conseils parles tu ? Ceux qui sont dans la Bible ? Ecrite par des hommes ? Un jour il t'envoie tuer tes ennemis, et un autre jour il te dis de les aimer ? De quels conseils parles tu exactement ? Moi je ne vois pas !

Que ce soit écrit par les hommes ou Dieu lui-même, il s'agit du témoignage le plus ancien de l'histoire de l'humanité. Ce témoignage permet de savoir comment se comporter pour ne pas reproduire les erreurs du passé. Mais qui le lit ?
La Bible t'explique les horreurs commises et pourquoi elles ont été commises. Et elle t'explique comment faire pour que ce genre d'horreurs ne se reproduisent plus.

Comme tu peux le constater, on est loin d'en appliquer tous les conseils. Et même ça la Bible le prévoit puisque l'apocalypse est programmée à la fin des temps. C'est bien que l'homme ne saura pas s'arrêter avant que l'apocalypse sera passée.

Quand Jésus dit "rien de la Loi ne sera aboli jusqu'à ce que la terre et le ciel disparaissent". Quand cela sera fait, là, le royaume de Dieu descendra. Le mal sera éradiqué. Certains arriveront à comprendre les Ecritures dans le bon sens et arriveront à adopter un bon comportement. Ils progresseront, mais ils seront peu nombreux ...

Il ne te viendrait pas à l'esprit d'élever tes enfants en leur fournissant un livre, et en étant muette et absente pendant 2000 ans (bon, disons 5 ans). Si tu fais ça, tu crois qu'ils vont obéir ?

Ben écoute, des livres, je leur en donne. Je les éduque, avec mes délires cosmiques à moi. Elles écoutent, ou pas, c'est leur affaire. Elles ont accès à internet, elles ont la Bible, le Coran à la maison, je les invite à lire tout ça, si elles ne veulent pas, je fais quoi ? je les tabasse ? Je ne peux les obliger à adhérer à quoi que ce soit. Elles feront leur propre chemin.

Tu sais, j'ai des parents et grands-parents complètement athées, mais à un point, t'as pas idée. Moi j'ai épousé un musulman non pratiquant et je crois qu'au fil des années, je suis devenue plus croyante que lui, alors que je partais de rien. Je fais suivre auprès de mes enfants, et ma grande a l'air de suivre au point de vouloir rester prude jusqu'au mariage (j'arrête pas de me dire qu'elle dit ça parce qu'elle n'a pas encore trouvé le bon, mais pour te dire, j'ai jamais eu ces idées là dans ma jeunesse, et je ne lui en demande pas autant non plus, même si je trouve ça mieux), mais si elles ne suivent pas, tant pis.

Quand Jésus dit à Pierre je crois, je ne sais plus, qui veut enterrer son parent avant de suivre Jésus "laisse les morts avec les morts et suis-moi". ça veut bien dire ce que ça veut dire. C'est pas parce que t'es un élu que toute ta famille le sera ... ça dépend de chacun.

Dieu ne punit pas, c'est celui qui désobéit qui se punit lui-même.
Mais bien sûr ! Dieu n'a pas prévu de tuer les humains, ils vont se suicider tout seuls... N'importe quoi !

Ben ... t'as dit au dessus que Dieu n'était pas là, qu'il ne te parlait pas. Donc ce n'est pas lui qui va tuer les humains, si ? faudrait savoir ce que tu dis ...

Encore une fois, Dieu a créé l'univers et chacun a son chemin à suivre. Le but du jeu, c'est d'aller le rejoindre dans son royaume, mais pour ça, il y a des choses à respecter. Si tu ne les respectes pas, oui, tu te mets forcément en danger. Donc la mort a plus de chance de te frapper.

Le but de l'existence c'est de mourir de vieillesse avec une belle descendance dans les jupons. Pas de mourir bêtement de maladie parce qu'on n'a pas su arrêter de fumer ou de boire ou de manger, ou parce qu'on a voulu participer à une manifestation et que ça a mal tourné.

Bon et puis si ça arrive, ma foi, la mort n'est rien. Ce n'est que le début d'une autre vie ... Mais ne dis pas que c'est Dieu qui tue les hommes. C'est n'importe quoi.

[MonstreLePuissant]

Encore une fois, Dieu ne peut pas construire un univers que de bien. S'il fait ça, il fabrique un monde sans action. C'est les oppositions qui créent la vie. S'il n'y a que le bien, l'homme n'est plus qu'un objet. Il ne réfléchit plus, il ne réagit plus, il devient comme son voisin, son clone. Quel est l'intérêt de construire un monde sans son contraire ?

Je suis tout à fait d'accord. Mais ça implique qu'il n'y ait ni jugement, ni punition de la part de Dieu, car si le mal existe, c'est qu'il le souhaite. Si il le souhaite, il ne peut nous reprocher d'être attiré par le mal.

Donc si Dieu existe et incarne le bien, le Diable existe aussi et incarne le mal.

Mais le bien et le mal n'existent pas de façon absolue. C'est ce qui ressort de ce que tu viens de dire. La dualité bien/mal est voulue par Dieu, et comme Dieu incarne le bien, alors le mal est aussi le bien.

La mort n'est rien, la vie est éternelle.

En tout cas, tout ça pour te dire qu'il n'y a pas de punition de Dieu.

On est d'accord ! Ce serait totalement illogique en effet.

Ben écoute, des livres, je leur en donne. Je les éduque, avec mes délires cosmiques à moi. Elles écoutent, ou pas, c'est leur affaire. Elles ont accès à internet, elles ont la Bible, le Coran à la maison, je les invite à lire tout ça, si elles ne veulent pas, je fais quoi ? je les tabasse ? Je ne peux les obliger à adhérer à quoi que ce soit. Elles feront leur propre chemin.

C'était juste histoire de te faire comprendre que Dieu n'en a rien à faire du chemin que l'on prend. Bien ou mal, il n'en a rien à faire. Parce que si il tenait à faire l'éducation de l'humanité, il s'y serait pris autrement.

Mais ne dis pas que c'est Dieu qui tue les hommes. C'est n'importe quoi.

C'est pourtant le thème de la Bible. Dieu liquide les méchants sans autre forme de procès. C'est dans l'AT, et c'est prévu dans le NT, au retour de Jésus. Encore plus détaillé dans l'Apocalypse. Je t'assure que ce n'est pas moi qui invente.

Par ailleurs, l'homme ne peut pas se punir lui même, puisque tu viens de dire que c'est un cheminement. Ce que tu appelles punition n'est en fait que de l'expérience.