Marcion.

[Rabbit]

Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.

[eric121]

Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.

Ce n'est pas ce que je pense, c'est un constat : tu n'a rien de personnel pour dialoguer et Tout le monde sait lire des sites internet, donc tu n'apportes rien au débat

[Rabbit]

Ce n'est pas ce que je pense, c'est un constat : tu n'a rien de personnel pour dialoguer et Tout le monde sait lire des sites internet, donc tu n'apportes rien au débat

Constate e que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense. (ps: T'es mal placé pour me juger puisque tu l'a fait plusieurs fois)

[eric121]

Constate e que tu veux, ça ne réfute rien, et en plus je m'en moque de toi et de ce que tu pense.

Il n'y a rien à réfuter puisque tu n'apportes rien au débat

[Rabbit]

Il n'y a rien à réfuter puisque tu n'apportes rien au débat

Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien.

(lis plus haut, j'ai donné des sources à ta demande)

[eric121]

Pense ce que tu veux, ça ne réfute rien.

(lis plus haut, j'ai donné des sources à ta demande)

J'ai répondu à ça, je ne vais pas me répéter

[Rabbit]

J'ai répondu à ça, je ne vais pas me répéter

Ouais tu as dit que tu ne voulais pas répondre car les liens étaient en anglais, alors que toi-même tu as donné plusieurs fois des liens en anglais.

[eric121]

Ouais tu as dit que tu ne voulais pas répondre car les liens étaient en anglais, alors que toi-même tu as donné plusieurs fois des liens en anglais.

J'ai répondu à ça plusieurs fois, je ne vais pas me répéter ... je te laisse le dernier mot car je sais que tu y tiens

[Rabbit]

J'ai répondu à ça plusieurs fois, je ne vais pas me répéter ... je te laisse le dernier mot car je sais que tu y tiens

D'abbord tu m'as demandé de donner de quoi appuyer mes arguments, et je l'ai fait, et tous le monde ici t'a dis que Marcion à bel et bien collectionné les épitres de Paul.....mais bon, j'ai donné de quoi appuyer mes arguments.

Ensuite tu me dis que je ne sais faire que des copier/coller et que je n'ai pas donné mon analyse personnelle, ce qui est faux puisque je l'ai fait au début.

Bref, décide toi, Personne ne te comprends.

[Saint Glinglin]

He bien, démontre-nous en français, avec ton analyse personnelle, que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul

Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de Paul. Il attribue l'évangélisation du monde aux douze apôtres.

[eric121]

D'abbord tu m'as demandé de donner de quoi appuyer mes arguments, et je l'ai fait, et tous le monde ici t'a dis que Marcion à bel et bien collectionné les épitres de Paul.....mais bon, j'ai donné de quoi appuyer mes arguments.

Ensuite tu me dis que je ne sais faire que des copier/coller et que je n'ai pas donné mon analyse personnelle, ce qui est faux puisque je l'ai fait au début.

Bref, décide toi, Personne ne te comprends.

Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelle

Rappel :
Rabbit a écrit: Qu'a-t-il fait? Pkoi il nous intéresse?
Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul

Tu cites comme source wikipedia, mais il n'y est pas dit que Marcion était le premier témoin de Six des 10 épitres de Paul

Donc j'attends ta réponse personnelle

[Yirmeyahu]

bonjour

https://books.google.fr/books?id=EBXm6k ... &q&f=false
p 85 à 89

Il. Les autres documents de l'histoire de Jésus

Certaines idées et thèmes que Justin Martyr développe donnent visiblement l'impression
que les Mémoires des Apôtres ne sont nullement les seules sources littéraires à partir
desquelles il construit les origines chrétiennes. Quelques autres documents de référence
peuvent être suggérés.

A. La tradition littéraire paulinienne et les autres écrits apostoliques
Justin Martyr se réfère-t-il à Paul et à ses oeuvres littéraires dans la construction des
origines chrétiennes ? Dans quelle mesure les écrits, les thèmes et la théologie de Paul
jouent-ils un rôle chez l'Apologiste? Connaît-il, en dehors des écrits de l'Apôtre des
Gentils, d'autres écrits apostoliques ?

1. La tradition littéraire paulinienne
Justin Martyr ne cite pas nommément Paul. Il adopte la même attitude qu'il a vis-à-vis
des auteurs des Evangiles qu'il ne nomme pas non plus, mais qu'il connaît au travers de
leurs écrits. Cependant, nous ne pouvons pas en dire autant de l'influence que la théologie
et les expressions pauliniennes ont exercée sur l'argumentation de l'Apologiste. Car
un rapprochement, soit d'expression, soit de pensée entre certaines des affirmations de
Paul et celles de Justin Martyr, peut être établi. Ce parallélisme permettra de déterminer
la vraisemblance et la probabilité d'un lien entre Paul et l'Apologiste. Dans
l'Apologie, lorsque Justin Martyr envisage la possibilité de la Résurrection des morts, il
écrit: « (...) admettez qu'il n'est pas impossible que les corps humains, décomposés et dispersés
en terre, comme des semences, ressuscitent au moment voulu, sur un ordre de Dieu,
et revêtent l'immortalité » (1 Apol. 19,4). Ces
expressions sont semblables à celles de Paul qui écrit dans sa lettre qui « il faut que cet être
corruptible revête l'incorruptibilité, et que cet être mortel revête
l'immortalité» (1 Co 15,53).

Le thème du second avènement du Christ que Justin Martyr développe pourrait provenir
de Paul. A cette occasion (deuxième Parousie), le Christ, dit l'Apologiste, « revêtira
les justes d'incorruptibilité » (1 Apol. 52,3 ; Rm 14,11 ).
Aussi, selon Justin Martyr, puisque Dieu a donné l'intelligence et le discernement
au genre humain afin de lui permettre de choisir le vrai et de faire le bien,
l'homme est inexcusable devant Dieu (cf. 1 Apol. 28,3). Cette
affirmation est semblable à celle de Paul s'adressant aux païens (cf. Rm 1,20). En effet,
pour l'Apôtre des gentils, les païens sont inexcusables parce que, ayant pu connaître
Dieu, ils ne sont pas arrivés à sa connaissance (Rm 1,20-21). Cependant, tandis que Paul
insiste sur la connaissance de Dieu, l'auteur se réfère à celle des normes éthiques.

Quant à l'opposition que Justin Martyr établit entre la sagesse humaine et la puissance
divine (cf. 1 Apol. 60,2), il n'en est pas le pionnier. Elle apparaît déjà en 1 Co 2,5.
Mais ici, il faut simplement souligner la coïncidence de pensée sans une influence littéraire
déterminante. En somme, il faut dire que, si dans l'Apologie les expressions pauliniennes
ne manquent pas, les textes de Justin Martyr ne se présentent pas « avec certitude comme
dépendants littérairement de l'Apôtre ».

Par le thème du « reste » (cf Dial. 32,2 ; 46,6), Justin Martyr explique comment Dieu
n'a pas rejeté complètement son peuple. Il préserve les Juifs. Il reprend ce qui Elie avait
autrefois dit au sujet du peuple juif « Seigneur. ils ont tué tes prophètes, et détruit tes autels.
Moi seul suis resté, et ils en veulent à ma vie » (Dial. 39,2). Mais tel qu'il argumente, l'auteur
suit presque littéralement Paul (Rm 11,2-4) qui a un parallèle avec III Rois 19,10.14.18.
Même s'il se réfère à la conversation du Prophète Elie avec Dieu, il est probable que
Justin Martyr ait pris cette citation biblique de la lettre aux Romains (Rm 11.2 ss).

En parlant de « l'Eucharistie » (Dial. 70,4), l'auteur emploie l'expression « en mémorial »
qui rappelle soit la tradition synoptique soit une idée paulinienne (cf. 1 Co 11,24-25 et Lc 22,19).
Mais la dépendance envers Paul paraît plus vraisemblable
qu'envers les Synoptiques parce que Justin Martyr utilise, dit Edouard Massaux, « cette
formule après la bénédiction du pain et après celle du vin ; ce phénomène se trouve chez
Paul; Luc ne le mentionne qu'après la bénédiction du pain ».

Certains titres du Christ sont tirés de la théologie de Paul. Ainsi, lorsque Justin Martyr
dit de Jésus qu'il est le « premier-né de toute créature »
(Dial. 84,2) ou « Premier-né de l'ensemble des créatures »
(Dial. 125,3), il reprendrait vraisemblablement cette idée à Col 1,15. D'autres titres tels
que le Christ « Pâques », le Christ « pierre angulaire » sont des expressions
pauliniennes même si ce dernier titre n'est pas exclusivement paulinien. Nous le
retrouvons aussi dans la première Epître de Pierre et souvent dans des textes non canoniques.
Quant à la doctrine de la « race véritable » ou « spirituelle » qui est celle de Jacob,
d'Isaac et d'Abraham, il la développe en accord avec Paul. Il est probable qu'il se réfère
aussi à ce dernier lorsqu'il note que c'est dans l'incirconcition qu'Abraham a reçu témoignage
pour sa foi.

Gn 17,5
« On ne t'appellera plus du nom d'Abram. mais ton nom sera Abraham car je
te donnerai de devenir le père d'une multitude des nations (...) ».

Dial. 11,5
« Abraham (.. )fut (...) appelé père de nombreuses nations (...) ».

Rm 4,17
« En effet, il est écrit: J'ai fait de toi le père d'un grand nombre de peuples ».


Bien qu'il y ait un rapport avec Gn 17,5, cité explicitement aussi dans la lettre aux Romains (4,17),
la dépendance à Paul est plus probable à cause justement de l'accent apologético-polémique
absent dans la prophétie. Toutefois, « la fréquence avec laquelle Justin tire
argument du cas d'Abraham suggérerait une coutume de l'Apologétique chrétienne
contre les Juifs de recourir au cas d'Abraham pour montrer que la Loi n'a plus de
force ». Mais, même dans ce cas, cette pratique est déjà présente chez Paul.

L'interprétation typologique de la Circoncision de la chair, remplacée par la Circoncision
spirituelle reçue dans le baptême en vue de la rémission des péchés,
est empruntée à Paul (cf. Dial. 43,2: Col 2,11-13). Les deux auteurs témoignent d'un
ordre de salut avant Moïse, ils parlent d'une époque sans loi. C'est pourquoi Ernst
Dassmann a pu dire que Justin Martyr conçoit la religion chrétienne non comme un rejet
de la loi, mais « un renouvellement de l'ordre parfait du temps avant Moïse ».

Justin Martyr se réfère aux prophéties de l'Ancien Testament qui ont aussi inspiré
Paul. Ceci se vérifie en particulier dans l'Epître aux Romains. Cependant, s'il s'est probablement
inspiré de Paul, la dépendance est à situer plutôt du côté des idées qui sont
similaires que du côté de l'emploi des citations littérales pauliniennes. Quelques autres
expressions et termes aussi nombreux que divers utilisés par l'Apologiste chrétien renvoient
à ceux de Paul. Ainsi l'interprétation du Christ souffrant, du Crucifié maudit. Nous
retrouvons d'autres idées pauliniennes chez Justin Martyr: le meurtre du juste et des
prophètes; la malédiction du Christ, la malédiction de la croix, l'abaissement et
l'élévation du Christ (cf. Dial. 23,3a) rappellent l'idée paulinienne d'humiliation du Christ
suivie de son exaltation (cf. Phil. 2,8-9 ; Dial. 134.5) ; l'opposition de la sagesse humaine
et de Dieu (cf. Dial. 38,2 et I Co 2,7); la liste des dons de l'Esprit (Is 11,2-3; 1 Co 12,7-10 et Dial. 39,2)
présente la même substitution, la même omission que dans l'Epitre aux Galates.

Didascale, en perpétuelle controverse avec le monde extérieur pluriel, Justin Martyr
doit avoir eu devant lui plusieurs sources tant juives, païennes que chrétiennes. Pour
combattre Marcion, il ne pouvait pas faire abstraction de Paul et de ses écrits. Toutefois,
outre les allusions faites à l'Epître aux Romains, quelques-unes se réfèrent à la Première
Epître aux Corinthiens et à l'Epître aux Galates. Toutefois, « à part quelques expressions
du vocabulaire paulinien, conclut Edouard Massaux, aucun texte ne se présente avec
certitude comme dépendant littéralement de l'Apôtre ».

Mais rien n'indique que Justin Martyr tienne ces textes pauliniens, dit André Wartelle,
« pour canoniques », ou qu'ils soient à ses yeux à égalité avec les prophètes et les Evangiles:
il ne semble pas les traiter avec les mêmes égards. (...) Si l'Ancien Testament et les Évangiles
sont pour lui l'Écriture, Saint Paul semble représenter autre chose, comme, par exemple,
une partie de la tradition patristique ». Il faut considérer l'Apologie et le Dialogue avec
Tryplion comme des écrits composés pour les chrétiens afin de solidifier l'idée selon
laquelle la religion du Christ a été annoncée par les prophètes les plus anciens. Dans
cette perspective, la dépendance à Paul n'est pas significative.

cordialement

[Rabbit]

Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelle

si, je l'ai fait au début, ne mens pas il y'a des gens qui lisent, tu sais.

[eric121]

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Faux, tu n'as pas donné ton analyse personnelle, tu as cité des liens en anglais, aucune réponse personnelle

si, je l'ai fait au début, ne mens pas il y'a des gens qui lisent, tu sais.

On connait la chanson... tu répètes toujours les memes inepties ... comme je sais que tu veux toujours avoir l dernier mot, je te laisse la parole

[Rabbit]

On connait la chanson... tu répètes toujours les memes inepties ... comme je sais que tu veux toujours avoir l dernier mot, je te laisse la parole

Tu l'a déjà dis, alors c'est quand que tu me laisse le dernier mot?
Et toi aussi tu répète tjr la même chose, moi au moins je suis honnête et je sais reconnaître que j'ai tort, contrairement à toi.