La Torah et l'Evangile originel ?

[Yacine]

Si ça se trouve, la Trinité t'a bien bousillé les neurones à ce que je vois...

[malikveron.]

Le sujet est La Torah et l'Evangile originel?

Le fait que les musulmans du forum n'ont aucun argument la dessus et qu'ils font leurs Taqyia habituel montre:
- qu'il n'existe pas "de Torah et d' Evangile originel" (comme le pense les musulmans).
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[Seleucide]

Les juifs auraient suivi les même balivernes que vous sinon.

Le sacrifice pour l'expiation des péchés est une notion purement biblique.

L'idée d'un Messie souffrant l'est également.

Pour ta gouverne, sache que tous les proto-chrétiens étaient juifs. Le christianisme prend ses racines dans le judaïsme. Certains juifs ont donc suivi le Christ.

Il y a rien qui soit clair dans les Évangiles, tous se contrarie et tout diffère

Il n'y a que la forme qui diffère en fonction de la sensibilité des auteurs et de leur projet littéraire.

Le fond reste strictement le même : un juif nommé Jésus se fait remarquer par des prétentions divines peu communes, se fait crucifier et ressuscite.

[Yacine]

Le sacrifice pour l'expiation des péchés est une notion purement biblique.

On début on sacrifiait des moutons, puis on a fini par sacrifier le dieu-mouton.

L'idée d'un Messie souffrant l'est également.

Tous les Prophètes ont soufferts les persécutions.

[BenFis]

Il y a rien qui soit clair dans les Évangiles, tous se contrarie et tout diffère, à tel point qu'il y a maintenant ceux qui croient au même NT que vous mais réfute la divinité de Jésus, moi j'arrive à réfuter la Rédemption même. Et avec mes textes que vous avez, sans avoir recours à quelconque Évangile caché ou apocryphe.

L'interprétation du texte évangélique est une chose, mais le texte reste le texte.
Et là tous les Chrétiens sont d'accord avec ce que dit le NT, à savoir que Jésus est le Fils de Dieu et qu'il est mort avant de ressusciter. Ce point est très clair et rapporté par tous.
Et qu'il soit contredit par le Coran est l'affaire de l'Islam et non pas des Chrétiens.
D'ailleurs, savoir si le Christ est de même nature que Dieu ou pas se discute, tout comme les Musulmans discutent aussi de tant d'autres points en rapport avec le Coran.

[Seleucide]

On début on sacrifiait des moutons, puis on a fini par sacrifier le dieu-mouton.

Au début, on ne sacrifiait pas des animaux mais des hommes (cf notamment les réécritures de la ligature d'Isaac en Gn 22), et nous savons bien que les prophètes ont eu fort à faire au cours de l'histoire d'Israël pour en interdire la pratique.

Les espérances messianiques n'ont rien à voir avec cela. Le temps passant, et les attentes juives s'exacerbant, on viendra à développer certaines traditions messianiques : parmi elles, l'idée d'un Messie souffrant et rédempteur : cf entre autre Is 53.

La théologie sacrificielle que l'on développa à la suite de la mort du Christ part de ces considérations. Il s'agit évidemment d'une relecture et d'une confession de foi qu'on retrouve finement développé dans l'épître aux Hébreux. Tu es libre de ne pas y adhérer : pour autant, le blasphème n'est pas nécessaire.

Tous les Prophètes ont soufferts les persécutions.

C'est ici une donnée coranique, non pas biblique.

« Historiquement parlant, on ne connaît qu'un cas, celui de l'obscur Uriyya, assassiné par le roi Yehoyaqim (Jr 26, 20-23), auquel on peut joindre Zacharie ben Yoyadah (2 Ch 24, 20-22) qui, tout en étant prêtre, se comporte en prophète et fut lapidé sur ordre de Joas. Parmi les prophètes persécutés, on ne peut citer, en outre, qu'Amos (7, 10-17) et Jérémie (Jr 38, 4-13 etc). »

Par ailleurs, la comparaison entre Messie souffrant et simple prophète révèle bien, si besoin est, ta profonde ignorance de la question messianique. Ça commence à devenir une habitude.

[Yacine]

on ne sacrifiait pas des animaux mais des hommes (cf notamment les réécritures de la ligature d'Isaac en Gn 22),

Trop drôle, je m'attendais à quelque chose de vrai, car le sacrifice humain j'ai jamais entendu parlé dans la Bible, qui en final, il y a pas eu un sacrifice de l'enfant d'Abraham. Mais si tu veux faire la corrélation avec le sacrifice de Jésus comme vous aimez tant... L'enfant d'Abraham a été sauvé à la dernière minute, tout comme le Jésus de l'Islam.

parmi elles, l'idée d'un Messie souffrant et rédempteur : cf entre autre Is 53.

Oui, toujours l'idée de la brebis, le mouton etc... mais c'est quoi votre problème avec cette race animale ? Aller ensuite me dire que je blasphème.

Is 53.10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; C'est votre dieu là aussi ? ou c'est lui qui a brisé lui ?

« Historiquement parlant, on ne connaît qu'un cas, celui de l'obscur Uriyya, assassiné par le roi Yehoyaqim (Jr 26, 20-23), auquel on peut joindre Zacharie ben Yoyadah (2 Ch 24, 20-22) qui, tout en étant prêtre, se comporte en prophète et fut lapidé sur ordre de Joas. Parmi les prophètes persécutés, on ne peut citer, en outre, qu'Amos (7, 10-17) et Jérémie (Jr 38, 4-13 etc). »

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés !

Puis ceux que vous appelez "prophète" dans le NT, n'ont il pas tous été persécuté et martyrisés ?

Par ailleurs, la comparaison entre Messie souffrant et simple prophète révèle bien, si besoin est, ta profonde ignorance de la question messianique. Ça commence à devenir une habitude.

De notre part un Prophète est l'humain l’être le plus honorable de la création, donc "messie" en peut pas être plus à moins qu'on soit aussi Messager. Par contre de votre part, on sait toujours pas ce que c'est le mot "messie", est ce que tu veux qu'on discute un peu sur la signification exacte de ce mot ?

[Seleucide]

je m'attendais à quelque chose de vrai, car le sacrifice humain j'ai jamais entendu parlé dans la Bible

Pourtant, la Bible en parle à de nombreuses reprises.

Il y a tout un article sur les sacrifices humains dans le Dictionnaire Encyclopédique de la Bible.

On voit bien que tu n'as guère pris la peine de faire, ne serait-ce qu'un brin de recherche élémentaire sur le sujet. Comme d'habitude.

Oui, toujours l'idée de la brebis, le mouton etc... mais c'est quoi votre problème avec cette race animale ?

Il te revient donc de t'intéresser à la psychologie inhérente au sacrifice ou à l'offrande.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés !

Ce n'est pas parce que l'évangéliste Matthieu met cela dans la bouche du Christ que c'est vrai.

Pour rappel, nous savons bien que le premier évangile a été rédigé dans un contexte polémique avec la Synagogue.

Par contre de votre part, on sait toujours pas ce que c'est le mot "messie"

Dis-nous ce qu'est le Messie dans le Coran et la religion musulmane.

[omar13]

Tout ce que les musulmans connaissent sur la Thora et sur l évangile de Jesus, l ont appris a partir du Coran et non pas parce qu ils ont lus les livres bibliques actuels qui sont en contradiction avec l enseignement de Moise et de Jesus.
La Thora de Moise, j avais déja éxpliquer et je peux retourner sur l argument a été brulée et disparue pendant 7 siecles, c est a dire de 1100 avant jc , jusqu a 458 avant jc, alors que Ezdras est venu avec une nouvelle Thora, disant due Dieu lui avait demandé d écrire de l écrire.
Jesus, lui aussi devait avoir un seul livre : l E'VANGILE , comme il est indiqué dans le Coran, et comme il est aussi mentionné dans:

Au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoignent les passages suivants :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

il s'agit d un seul évangile.

Aujourd hui , des deux livres qui sont la Thora est l évangile et qui étaient les paroles de Dieu, on est passé a:

- 5 Thora;
- 31 Ancien Testaments;
- 4 évangiles;
- 29 Nouveau testament;
- 120 livres apocryphes.
Tous ces livres, n ont plus rien d inspirés, mais qui contiennent la Thora et l ÉVANGILE cachés et éparpillés un peu partout.

Le Coran, qui est le complément de la Thora et de l Évangile, est aussi la nouvelle Thora et l évangile éternel que nos amis juifs et chrétiens continuent a attendre et a s obstiner de connaitre la vérité qu on devait être, tous des musulmans.

Ce dilemme sera résolu, in challah, au retour de Jesus sur terre pour informer les brebis égarées qu ils n avaient pas suivie l enseignement de Moise avant et de Jesus après.
[/quote]

[Yacine]

Il te revient donc de t'intéresser à la psychologie inhérente au sacrifice ou à l'offrande.

Ou plutôt la psychopathologie qui traite d'un égocentrisme maladif, croire que quelqu'un se donne, pire se fait tuer pour soi, pire, un dieu. C'est flatteur mais c'est aussi farceur.

Dis-nous ce qu'est le Messie dans le Coran et la religion musulmane.

Ni le Coran ni la Sunna n'aborde cette appellation même si elle est cité dans les deux (Massih). Il y a donc rien de mal que les musulmans la prennent pour un pseudonyme comme il y a pour d'autres Prophètes. Maintenant à toi...

[Etoiles Célestes]

Il y a rien qui soit clair dans les Évangiles, tous se contrarie et tout diffère, à tel point qu'il y a maintenant ceux qui croient au même NT que vous mais réfute la divinité de Jésus, moi j'arrive à réfuter la Rédemption même. Et avec mes textes que vous avez, sans avoir recours à quelconque Évangile caché ou apocryphe.

Oui c'est sûr qu'en faisant l'autruche, rien n'est clair, tout est réfutable....
Mais en attendant?

De quel façon estime Dieu et fixes tu sa valeur?

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Et par quel miracle un simple mortel serait investi par Dieu: juge suprême sur les âmes?

Question dérangeante... je sais.

[eric121]

Tout ce que les musulmans connaissent sur la Thora et sur l évangile de Jesus, l ont appris a partir du Coran

O est d'accord sur ce point, le reste de ton post n’est que blabla

[Etoiles Célestes]

Alors?
Il est passé où cet évangile d'Allah.

Il l'a écrit, l'a donné à Jésus, et hop... il a disparu...

Je croyais que Allah protégé sa parole?

[Bertrand]

Je vous le dis donc, le Messager de Dieu est une splendeur qui donnera de la joie à presque tout ce que Dieu a fait, parce qu'il est orné d'esprit d'intelligence et de conseil, d'esprit de sagesse et de force, d'esprit de crainte et d'amour, d'esprit de prudence et de tempérance. Il est orné d'esprit de charité et de miséricorde, d'esprit de justice et de piété, d'esprit de mansuétude et de patience. Dieu lui a donné trois fois plus qu'à toutes ses créatures. Oh, temps bienheureux quand il viendra au monde! Croyez-moi, je l'ai vu et je l'ai révéré, de même que tous les Prophètes l'ont vu puisque c'est de son esprit que Dieu leur a donné la prophétie.
Quand je l'ai vu, mon âme fut remplie de consolation et a dit : «Muhammad, que Dieu soit avec toi! Qu'il me rende digne de dénouer les lacets de tes chaussures, parce que, quand je l'aurai obtenu, je serai un grand Prophète et saint de Dieu! » Après ces paroles, Jésus rendit grâces à Dieu

Si le Messager de Dieu, que vous appelez Messie était fils de David, comment David l'appellerait-il Seigneur8 ? » Croyez-moi, c'est en vérité que je vous dis : la promesse fut faite au sujet d'Ismaël, et non pas d'Isaac. »
Chapitre 44
Les disciples dirent donc : « Maîtres, il est écrit au livre de Moïse, que la promesse fut faite au sujet d’Isaac» Jésus répondit avec un gémissement : « C'est bien ce qui est écrit, mais ce n'est pas Moïse qui l'a écrit, ni Josué, mais nos rabbins qui ne craignent pas Dieu.

. C'est pourquoi, quand le messager de Dieu viendra, il purifiera tout ce que les impies auront contaminé dans mon livre. Bar;44

Chapitre190
Dis-moi, frère, toi qui es docteur expert de la loi. La promesse du Messie faite à notre père Abraham, au sujet de qui est-elle faite? D’Isaac ou d'Ismaël? 1 " Le scribe répondit : " Maître, je crains de te le dire, car il y a danger de mort! " Jésus dit alors : " Frère, je regrette d'être venu manger chez toi puisque tu aimes plus la vie présente que Dieu, ton créateur. C'est donc pour cela que tu crains de perdre la vie et que tu ne crains pas de perdre la' foi et la vie éternelle? Or on perd celle-ci quand la langue dit le contraire de ce que le coeur sait de la loi de Dieu! "
Le bon scribe dit alors en pleurant : " Maître, si j'avais su que je pouvais avoir quelque influence, j'aurais prêché bien des choses que j'ai tues pour ne pas susciter de sédition