Croire en Dieu ne règle rien

[indian]

...pour expliquer l'origine de l'univers ....

Il est toujours préférable d'utiliser la science

[Ikarus]

Il est toujours préférable d'utiliser la science

Pas simple vu qu'elle ne l'explique pas...

[MonstreLePuissant]

Alors pourquoi constamment prendre des exemple d'artefact pour appuyer votre argumentation sur l'origine d'un être vivant?

Il y a erreur. Moi, je ne parle que de systèmes complexes. A t-on déjà vu des systèmes complexes se créer sans l'intervention d'une conscience intelligente ? Apparemment non !

Pour ce qui est des êtres vivants, je n'ai dit qu'une chose : la vie, pour autant que l'on sache à ce jour, se transmet. Ce qui implique qu'un être vivant a transmis la vie à tous les autres êtres vivants.

Ce n'est rien de plus qu'une idée qui n'a rien de plus ou de moins que celle que l'être vivant a toujours exister, même si on parle d'une forme différente.

C'est exactement ce que je viens d'expliquer. Puisque la vie se transmet, une être vivant a transmis la vie à tous les autres. Simple logique, sauf à démontrer que la vie apparaît spontanément.

Et pour cause, l'origine des êtres vivant nous échappant totalement, il est impossible de l'attribuer a qui que ce soit.

Vraiment ? Pourtant chaque fois qu'on découvre une nouvelle espèce sur terre, aucun scientifique n'émet l'hypothèse qu'il a pris vie spontanément ou qu'il s'est créé lui-même. Aucun ! La logique veut que cet être vivant provient d'une autre être vivant. De façon systématique, on attribue l'origine de cet être vivant d'une nouvelle espèce à un autre être vivant qui l'a précédé, même si on ne l'a jamais vu. Crois tu vraiment que l'origine de ce nouvel être vivant nous échappe TOTALEMENT ?

Il suffit donc d'appliquer exactement la même logique que l'on applique quand on découvre une nouvelle espèce : elle provient d'un autre être vivant. Et on peut remonter ainsi jusqu'au premier être vivant qui a donné la vie à tous les autres êtres vivants. On ne le connait pas plus qu'on ne connait les « parents » de la nouvelle espèce, mais son existence ne fait pas de doute. De fait, l'existence d'un être vivant ayant transmis la vie à tous les autres êtres vivants ne devrait faire aucun doute non plus.

Dieu (un être intelligent) a créé les être vivant, leur existence prouve l’existence de Dieu. Et de l'autre côté, l'existence de Dieu prouve qu'il faut une intelligence pour créer la vie.

L'existence des êtres vivants ne prouvent absolument pas l'existence de Dieu. Ca prouve seulement l'existence d'un être vivant qui leur a transmis la vie. Si tu trouves un bébé dans une poubelle, tu n'as pas a prouver que deux autres êtres vivants lui ont donné la vie. C'est une évidence en l'état actuel de ce que nous savons.

Outre ce défaut de logique, ça pose toujours le même problème.

Je ne vois pas où est le défaut de logique quand on considère qu'un être vivant provient d'un autre être vivant. Au contraire, j'ai prouvé que c'était la logique que l'on appliquait constamment.

Si intelligence il faut pour obtenir une intelligence, alors qui a créé Dieu? La réponse est généralement la suivante: Dieu échappe a la loi de causalité. On arrive donc a la question suivante a nouveau: Pourquoi mettre Dieu comme une entité échappant a la causalité, et pas la "vie" elle-même?

Si on considère Dieu comme étant une conscience intelligente - et donc vivante - qui a toujours existé (puisque rien ne provient de rien), on est à l'origine de tout. Le principe de l'origine, c'est qu'il n'y a rien avant. Et cette conscience intelligente vivante est la vie transmettant la vie. C'est une erreur de croire que la vie a été créée. La vie a toujours existé, transmise d'un être vivant à un autre.

Bref, rien n'est prouver, nous sommes dans l'ordre de la croyance.

Heureusement, il ne s'agit pas de prouver quoi que ce soit. Seulement de raisonner intelligemment à partir de ce que nous savons.

[Ikarus]

Vraiment ? Pourtant chaque fois qu'on découvre une nouvelle espèce sur terre, aucun scientifique n'émet l'hypothèse qu'il a pris vie spontanément ou qu'il s'est créé lui-même. Aucun ! La logique veut que cet être vivant provient d'une autre être vivant. De façon systématique, on attribue l'origine de cet être vivant d'une nouvelle espèce à un autre être vivant qui l'a précédé, même si on ne l'a jamais vu. Crois tu vraiment que l'origine de ce nouvel être vivant nous échappe TOTALEMENT ?

Pour rappel, je parlais de l'origine DES être vivant, et non pas d'une espèce.

[MonstreLePuissant]

Pour rappel, je parlais de l'origine DES être vivant, et non pas d'une espèce.

Il n'y a justement aucune raison d'appliquer une autre logique que pour une espèce, les espèces étant elles même évolutives. On supposant que les oiseaux descendent des dinosaures comme on le croit aujourd'hui, crois tu qu'il y ait eu une seule interruption de la transmission de la vie pendant les 200 millions d'années qui se sont écoulés ? Non ! Alors il te suffit juste de remonter encore pour trouver l'origine de la vie.

L'origine de la vie, c'est la vie elle même.

[Roseaupensant]

Bonjour,
Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

[Oiseau du paradis]

Bonjour,
Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

En effet... Difficile de trouver mieux comme fourre-tout.

[Absenthéiste]

Bonjour à tous,

Merci Ikarus et MLP pour vos échanges, que j'ai pu suivre avec beaucoup d’intérêt ! Il y avait du répondant des deux cotés, c'est assez appréciable

La question de l'origine de la vie s'est posée dans vos échanges. Je pense qu'une branche de la chimie peut vous intéresser. La chimie prébiotique. Celle-ci s'intéresse à l’émergence de la vie, c'est à dire au passage du non-vivant au vivant. Laurent Boiteau, chercheur au CNRS, en propose une présentation simple : https://www.youtube.com/watch?v=lSlXhnnLgNg

Dans ce cadre, l'expérience de Miller-Urey (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... iller-Urey) a montré qu'il est possible de reproduire les "briques" essentielles du vivant, en offrant aux "matériaux" inertes un environnement "favorable". Attention cependant, "nous n'avons pas (encore ?) synthétisé la vie, seulement les molécules essentielles à son apparition". On parle de "synthèse abiotique" pour évoquer la formation de ces molécules organiques "primitives".

Un article de synthèse publié ici : http://www.lifestudies.org/fr/apparition.PDF résume assez bien l'idée générale (page 7).

Selon Miller, des molécules organiques complexes pourraient se synthétiser spontanément dans ce qu'il appelle "les conditions environnementales de la Terre primitive".

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,

[hermes]

Bonjour, juste un petit saut, sur le vivant, les recherches de 2015 indiquent que beaucoup d'éléments (molécules simples et molécules complexes) du vivants seraient apparus en même temps de manière indépendantes, alors que 'on pensait auparavant à une chaine de causalité à l'interieur dans des milieux favorables d'un système simples à systeme complexes. Ces éléments indépendants se seraient retrouvés ensemble (donc dans un même milieu) et des associations par contrainte du milieu se seraient produit. Il a été aussi démontrer la capacité d'autocatalyse de certaines protéines, c'est à dire une auto reproduction pour certaines, mais aussi une autocomplexification ( de protéines simples, ces protéines peuvent par elles mêmes devenir des protéines complexes) pour d'autres. Bien sur, il manque encore quelques éléments, et ce ne sont que des expériences en laboratoire avec ce que nous supposons de la terre primitive. Après il semble certes difficile de tout trouver, car plus on remonte dans le temps et plus les premières bacteries e briques du vivants, sont difficilement (doux euphémisme) trouvables. A tout cela, les scientifiques se doutent bien que le monde primitive de la terre est un bien plus vaste champ d'expérience que leur tout petit laboratoire.

[MonstreLePuissant]

Dieu est un concept fort commode puisqu'il permet, à bon compte, d'expliquer l'inexplicable... et chacun d'y mettre le contenu qui lui convient ! Moi-même j'y ai recours faute de mieux.

Je ne suis pas d'accord pour faire de Dieu un fourre tout. Mais en faire l'origine de tout n'est pas absurde, à condition de ne pas le voir comme un magicien qui créé à la volée tout ce qui lui passe par la tête. Mais Dieu en tant que processus conscient et intelligent transmettant la vie, oui !

C'est là le génie de la science, et c'est pour cela qu'elle est importante. Parce que la science décrypte Dieu, elle décrypte le processus « Dieu » qui nous entoure et dont nous faisons partie tout en y participant.

[Ikarus]

Qu'en pensez-vous ?

Que ça dépasse mon domaine de compétence. Alors pour le moment, je vais faire confiance

Monstre:
Finalement ta définition de Dieu, c'est la nature. Mais tu lui donne une intentionnalité et un conscience, c'est ça?

[Crisdean]

Croire, c'est simplement considérer que quelque chose est vrai. Avec ou sans preuve, cela n'a aucune importance.

Pour être plus précis, vraie ou probable. La preuve ne fait que supporter la croyance. Et permet, éventuellement (en fonction de la qualité des preuves) d'avoir un niveau de certitude.

Tes croyances politiques ou sociales, c'est ce que tu considères comme vrai. Quelqu'un d'extrême gauche croit par exemple que les patrons exploitent les salariés. Quelqu'un d'extrême droite que les étrangers sont un danger. Tout ceci fait partie des croyances. Ca n'exclut pas l'existence ou l'inexistence d'une chose.
Une croyance peut donc être basées sur des preuves matérielles, sur des faits sujets à interprétation, sur sa conviction personnelle, ou sur rien du tout.

La définition même de "sans preuve". La preuve n'est preuve que de l'existence de cette preuve. En tirer des conclusions et en faire une interprétation est une croyance et parfois devient une connaissance.

Aucune croyance basée sur sa conviction personnelle ou sur des faits sujets à interprétations ne peut être considérée comme absurde.

Bien sûr que si, considérer que la terre est plate est aujourd'hui absurde à la vue de nos connaissances.

C'est pourquoi, me demander de prouver qu'il existe un conscience universelle est aussi dénué de sens que de me demander de prouver que la chaussure est inconsciente. Il n'existe de preuves ni dans un sens, ni dans l'autre, car chacun va déterminer ce qu'est la conscience à sa façon. Comme je ne cesse de le répéter depuis le départ, la preuve matérielle physique et mathématique n'est pas l'alpha et l'oméga de la connaissance.

Aussi dénué de sens que d'affirmer qu'elle existe. Il est difficile voire impossible de prouver un négatif, ici l'absence de conscience de la chaussure, car sa présence est possible, dans le sens où rien, logiquement, conceptuellement et philosophiquement, ne l'empêche, et il y a beaucoup de choses que nous ignorons.
Mais si tu veux décrire au mieux cette réalité, il faut un terrain commun. Et cela ne peut être l'opinion personnelle. Le seul terrain que je vois qui soit constant est la matière.
La réalité ne se préoccupe pas de ce que nous pensons de ce qu'est une conscience. Cela s'appelle une opinion et la réalité est indépendante de cette dernière.

Et comme je l'ai dit, cela ne me pose pas de problème que quelqu'un dise qu'il croit, tant qu'il admet que cela n'est qu'une opinion. Dire croire ou ne pas croire t'affranchis de la charge de la preuve. Par contre, ce que je trouve absurde, c'est de continuer à croire quelque chose (et là je ne dis pas que c'est ton cas) en dépit des preuves présentées du contraire.

Et je ne peux être qu'en désaccord avec ta dernière phrase. La connaissance est un sous-ensemble de la croyance. Dans le sens où la connaissance est la somme des croyances qui sont justifiées et validées par les preuves. Platon le formule par "la connaissance est l'intersection de la vérité et des croyances". C'est assez schématique mais en épistémologie, le débat est surtout sur les liens permettant de justifier une croyance, mais cela donne l'idée générale (voir epistémologie).
La preuve matérielle est indiscutable. Nous pouvons l'observer et l'étudier. Les mathématiques, quant à elles, ne sont qu'un outil, parmi d'autres, pour acquérir de la connaissance.

Le principe, c'est que tout effet a une cause. Le fait que nous soyons conscients permet de ne pas exclure qu'il existe d'autres êtres conscients. En l'occurrence, c'est une certitude, puisque nous connaissons d'autres êtres conscients. Ce que les athée ne veulent pas admettre, c'est l'existence d'un être conscient supérieur à eux (ou plusieurs), alors qu'ils admettent facilement l'existence d'êtres conscients inférieurs à eux.

Plus précis encore, le principe est que tout ce que nous connaissons a une cause.
Nous avons des preuves très convaincantes de l'existence d'autres êtres conscients, ou vivants, que je ne considère d'ailleurs pas comme "inférieurs". Mais aucune d'un être supposé qualifié de supérieur appelé Dieu qui possède des attributs particuliers.

Il n'y a que ce qui est, et ce qui n'est pas. C'est le principe premier du monde de dualité dans lequel nous vivons. Si « Rien » n'est pas définit par ce qui est, alors c'est ce qui n'est pas. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce qui "est" existe, ce qui n'est pas n'existe pas. Le terme "rien" se définit comme un concept d'absence totale d'existence,

En réalité, je considère que tout ce qui est vivant est imprégné de la conscience divine. Pourquoi ? Parce que la conscience ne se créé pas. La vie ne se créé pas. Elle ne peut être que transmise.

A partir du moment où tu postules sur ta considération, tu es dans la croyance. Et il y a une contradiction dans tes propres termes : tu postules un créateur et d'autre part, tu nous dis que la vie, ou la conscience ne peuvent être créées. Sans parler des termes comme "conscience", "imprégné" ou "transmettre" qui sont très absconds.
Ce qu'on demande, ce sont des choses simples dans la forme : c'est quoi une conscience ? et comment comptes-tu démontrer, si cela est possible, qu'une telle "conscience" existe hors de nos propres considérations. C'est une demande légitime à partir du moment où tu affirmes qu'une telle "conscience" existe.
J'ajouterai : nous sommes capables de "créer" des bactéries synthétiques, qui sont des formes de vie. Ce n'est pas une transmission. Mais la "transformation" de matériaux non-vivants en formes de vie.
Puis, quant à la conscience, il faudra être très clair dans ta définition, car les théoriciens en informatique prévoit que nous puissions prochainement créer une intelligence artificielle qui serait capable d'avoir une conscience, définie comme une faculté mentale, qui chez nous les humains, n'existe qu'en présence d'un cerveau. Ce qui est la seule définition « tangible », pour le moment, de ce qu'est une conscience.

En l'état actuelle des choses, c'est ce que nous savons. La vie se transmet. Si on part de cette base, la vie nous a été transmis, et la conscience nous a été transmise. Donc, il y a un point d'origine à la vie et à la conscience. Le premier capable de les transmettre. Maintenant, si tu affirmes que la vie ne se transmet pas, alors pas besoin d'aller chercher plus loin.

Ce qu'on appelle "vie" est aussi un phénomène naturel qu'on observe et qu'on nomme ainsi quand des structures moléculaires sont aptes à se reproduire de manière autonome. La "vie" ne se transmet pas, la vie est un cycle ininterrompu. Et jusqu'à maintenant les seules "consciences" que nous connaissons font partie de formes de vie.
Quant à son l'origine, nous ne pouvons que spéculer, ne serait-ce que de concernant l'apparition de la vie sur Terre. Et rien ne démontre que la "vie" soit nécessairement dotée de « conscience ».

[MonstreLePuissant]

Monstre:
Finalement ta définition de Dieu, c'est la nature. Mais tu lui donne une intentionnalité et un conscience, c'est ça?

Non ! D'une part, parce que la nature par définition s'arrête à ce qui est matériel, et donc, s'arrête à ce qui est dans notre champ de conscience (mais gageons que beaucoup de choses échappent encore à notre champ de conscience). Ensuite, parce que la nature ne fait que suivre des processus. C'est une machine qui accomplit ce pour quoi elle est programmée. Mais ça ne dit pas qui a conçu le programme.

La conception du programme, c'est l'oeuvre d'une conscience intelligente. On n'a jamais vu un système complexe se mettre en place tout seul, sans l'intervention d'une conscience intelligente. Un système complexe a une finalité, et c'est ce qui apparaît clairement dans nos observations de la nature, et encore plus clairement lorsque l'on étudie le vivant. La nature n'est pas statique : elle travaille. Elle travaille sans arrêt au niveau subatomique et à tous les autres niveaux dans un but précis.

La nature est la manifestation physique et parfois visible d'une conscience intelligente. C'est aussi comme cela que nous agissons en tant que conscience. Nous manifestons nos intentions dans le monde physique et ça devient réalité.

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Bien sûr que si, considérer que la terre est plate est aujourd'hui absurde à la vue de nos connaissances.

Va expliquer ça à une indien d'Amazonie qui n'est jamais sorti de sa forêt.

La réalité ne se préoccupe pas de ce que nous pensons de ce qu'est une conscience. Cela s'appelle une opinion et la réalité est indépendante de cette dernière.

La réalité n'est qu'un perception de tes sens passé par le filtre de ta conscience. Il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.

La preuve matérielle est indiscutable. Nous pouvons l'observer et l'étudier.

La preuve matérielle est sujette à interprétation. Tu peux l'observer et l'étudier, mais l'interprétation que tu en feras sera peut-être différente de l'interprétation de ton voisin. Va donc assister aux audiences aux Assises, et tu verras comment une preuve matérielle peut être interprétée de façon différente.

Nous avons des preuves très convaincantes de l'existence d'autres êtres conscients, ou vivants, que je ne considère d'ailleurs pas comme "inférieurs". Mais aucune d'un être supposé qualifié de supérieur appelé Dieu qui possède des attributs particuliers.

Je ne sais pas à quels attributs particuliers tu fais allusion. On qualifie d'inférieurs ou de supérieurs à nous des êtres en fonction de leur capacité à concevoir des systèmes complexes. Si on trouve un système plus complexe que ce que nous pouvons concevoir nous même, alors ça suppose de facto l'existence d'un être supérieur à nous. A moins de prouver qu'un système complexe peut se mettre en place tout seul.

Imagine qu'on découvre sur une planète lointaine une technologie plus avancée que la notre, mais qu'on ne trouve aucune trace de vie. Vas tu penser que le système s'est construit tout seul ou vas tu penser qu'une intelligence supérieure a nous en est l'auteur ? Est ce que l'existence même de cette technologie ne sera pas la preuve de l'existence de ces êtres supérieurs intelligents ?

A partir du moment où tu postules sur ta considération, tu es dans la croyance. Et il y a une contradiction dans tes propres termes : tu postules un créateur et d'autre part, tu nous dis que la vie, ou la conscience ne peuvent être créées.

Je n'ai pas parlé de créateur, dans aucun de mes posts. Tu peux les relire. Pour la simple et bonne raison que ce terme est souvent utilisé pour présenter une création ex nihilo. Pour moi, c'est inconcevable. Tout ce qui existe a toujours existé, et existera toujours sous une forme ou une autre. La vie et la conscience ont aussi toujours été.

Ce qu'on demande, ce sont des choses simples dans la forme : c'est quoi une conscience ? et comment comptes-tu démontrer, si cela est possible, qu'une telle "conscience" existe hors de nos propres considérations. C'est une demande légitime à partir du moment où tu affirmes qu'une telle "conscience" existe.

Si la conscience ne se créé pas, il existe forcément une conscience primaire, mère de toutes les consciences.

J'ajouterai : nous sommes capables de "créer" des bactéries synthétiques, qui sont des formes de vie. Ce n'est pas une transmission. Mais la "transformation" de matériaux non-vivants en formes de vie.

Non ! On est capable de recomposer un ADN, et de l'injecter dans un autre organisme vivant, en l’occurrence une bactérie. Donc, non, on n'est pas encore capable de donner la vie.

« En octobre 2007, le biologiste américain avait tenu des propos similaires en proclamant «un pas philosophique important dans l'histoire de notre espèce» en annonçant déjà la création par synthèse d'un chromosome complet de la bactérie Mycoplasma genitalium sans pour autant parvenir ensuite à lui «insuffler» la vie. Les puristes ou les ennemis de John Craig Venter (il en compte un certain nombre parmi ses confrères) souligneront qu'il ne s'agit pas véritablement encore de la création d'une vie bactérienne. Les bactéries ainsi créées ont certes un génome créé par synthèse humaine, mais elles n'existeraient pas sans une autre bactérie amputée de son propre matériel génétique. De plus, ils n'ont pas stricto sensu «inventé» une nouvelle espèce bactérienne mais ont, pour l'heure, copié le génome d'une bactérie existante. » - http://www.slate.fr/story/21757/adn-gen ... aig-venter

Puis, quant à la conscience, il faudra être très clair dans ta définition, car les théoriciens en informatique prévoit que nous puissions prochainement créer une intelligence artificielle qui serait capable d'avoir une conscience, définie comme une faculté mentale, qui chez nous les humains, n'existe qu'en présence d'un cerveau. Ce qui est la seule définition « tangible », pour le moment, de ce qu'est une conscience.

Le cerveau n'est qu'une interface entre la conscience et le corps. Il suffit que ton cerveau soit abîmé, et cette communication est altérée ou interrompue. Il suffit que ton corps soit trop abîmé et la conscience ne peut plus le contrôler.

Tu te demandes ce qu'est la conscience ? C'est TOI ! Comme beaucoup, tu dois croire que tu es ton corps, mais tu n'es pas ton corps. Je m'explique. Si tu veux évoluer dans l'espace ou sous l'eau dans les profondeurs, tu revêts un scaphandre. Il sera parfaitement adapté à cette expérience. Sans ce scaphandre, il te serait impossible d'évoluer dans ces deux mondes. Et bien, la conscience (TOI) pour évoluer dans le monde physique use d'un corps animal ou végétal. C'est une expérience limitée dans le temps car le corps a ses limites. Et tu n'as pas tout de suite conscience de qui tu es, car ton corps limite ton champ conscience à la réalité qu'il perçoit. C'est aussi simple que ça.

Evidemment, tu vas me demander des preuves. Je n'en ai pas. C'est une question de spiritualité. Il s'agit de prendre conscience de son être dans son entièreté. Ca demande du travail, des années, des décennies, toute une vie pour d'autres.

Ce qu'on appelle "vie" est aussi un phénomène naturel qu'on observe et qu'on nomme ainsi quand des structures moléculaires sont aptes à se reproduire de manière autonome. La "vie" ne se transmet pas, la vie est un cycle ininterrompu. Et jusqu'à maintenant les seules "consciences" que nous connaissons font partie de formes de vie.
Quant à son l'origine, nous ne pouvons que spéculer, ne serait-ce que de concernant l'apparition de la vie sur Terre.

Le simple fait que ce qui est vivant meurt prouve que la vie est un cycle interrompu. Si il n'y a pas transmission avant l'interruption de ce cycle, alors la vie s'éteint. C'est ainsi que disparaissent de nombreuses espèces. La vie se transmet d'un « individu » à un autre. Elle est dans la graine qui va germer, comme dans l'ovule et le spermatozoïde qui proviennent d'un autre individu.

Et rien ne démontre que la "vie" soit nécessairement dotée de « conscience ».

L'absence de conscience conduit à la mort. Donc, ce n'est pas très compliqué à comprendre.

[Roseaupensant]

Je ne suis pas d'accord pour faire de Dieu un fourre tout. Mais en faire l'origine de tout n'est pas absurde, à condition de ne pas le voir comme un magicien qui créé à la volée tout ce qui lui passe par la tête. Mais Dieu en tant que processus conscient et intelligent transmettant la vie, oui !
C'est là le génie de la science, et c'est pour cela qu'elle est importante. Parce que la science décrypte Dieu, elle décrypte le processus « Dieu » qui nous entoure et dont nous faisons partie tout en y participant.

Moi non plus je ne suis pas d'accord de faire de Dieu un fourre tout, mais dans les faits c'est bien ce qui se passe et ce forum en est l'illustration. Ce que je constate aussi c'est cette tendance à se représenter un Dieu à notre image (tout en prétendant évidemment le contraire). C'est vrai que cela est bien rassurant (ou inquiétant... tout dépend de la psychologie de chacun). Au-dessus de nous il y a Dieu-le Père, il fait partie de la famille... ce qui fait de nous des enfants bien obéissants ou turbulents. Il punit ou récompense selon son bon vouloir et il a toujours raison. Il ne faut surtout pas lui déplaire et accepter que ses voies sont impénétrables. C'est contre ce Dieu infantilisant que je m'élève. Si l'on veut essayer de cerner Dieu il nous faut sortir de cet anthropomorphisme qui, tout au long de l'histoire, a conduit, trop souvent, au sectarisme et au fanatisme (on lui fait dire plein de choses à Dieu et on agit même en son nom... de façon insensée et en toute bonne conscience).

[vic]

Oui croire en dieu ne règle rien , ça n'est pas croire en dieu qui a un intêret mais à ce qu'il y a dedans , et si il existe un dieu est omniscient , nous nous ne le sommes pas et donc impossible de savoir ce qu'est un dieu qui serait omniscient , on peut simplement se faire un trip là dessus en projettant un film walt disney qu'on s'invente .

Les textes religieux sur dieu se résument à du blabla spéculatif et anthropomorphique qui tourne en rond dans sa cage de conditionnement spéculatif , c'est sans intêret .