des nouvelles de 607 ou 587 ?

Différents enseignements chrétiens
Règles du forum
Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
Répondre
Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:39

Message par Arlitto »

Martur a écrit :Je viens d'en donner un exemple avec Berose et Josephe.

La WT dans ce vieux magasine ne fait que rapporter des sources profanes pour les personnages non cités dans la Bible.
Or ces sources se contredisent parfois.
Dans d'autres cas, elles sont toutes erronée quand on découvre un élément nouveau qui donne raison à la Bible.

Il y a suffisamment de sites apologétiques TJ et même le site officiel qui parle de 607.
Alors prends les arguments présentés et contredis les.

Et pas des sources incomplètes ou d'inconnus.
Donc, tu n'as pas de preuves concrète, c'est bien ce que je pensais. :(

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 68652
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 0
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:41

Message par medico »

et que penser de la note sur Daniel 9:2 de la bible Crampon?

Code : Tout sélectionner

La première année;l'an 538 ,au moment où Daniel venait de voir tomber l'empire chaldéen ,et celui des Médo Perse s'élever sur ses ruines.
donc le calcul est aussi vite fait et ça tombe pas sur 587 la duré des 70 ans de captivité.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Martur

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 943
Enregistré le : 26 juin13, 13:45
Réponses : 0

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:43

Message par Martur »

Josephe et Berose ne suffisent pas pour la démonstration ? C'était pourtant simple et explicite

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:45

Message par Arlitto »

Martur a écrit :Josephe et Berose ne suffisent pas pour la démonstration ? C'était pourtant simple et explicite
Prouve-le qu'il a régné 18 au lieu de 2 ans ??? et même si c'était le cas, tu n'arriverais pas à 607 av.NE.. :)

Martur

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 943
Enregistré le : 26 juin13, 13:45
Réponses : 0

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:46

Message par Martur »

Ça suffit à prouver que les sources profanes ne sont pas fiables.

La Bible l'est pas contre car inspirée de Dieu.

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:47

Message par Arlitto »

Donc, tu n'as rien de concret....dommage. :(

Martur

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 943
Enregistré le : 26 juin13, 13:45
Réponses : 0

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:48

Message par Martur »

Laisse moi le temps d'allumer mon pc, car sur téléphone c'est peu pratique

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:49

Message par Arlitto »

Prend tout ton temps... (y)

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16435
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:50

Message par agecanonix »

Si Arlitto veut être crédible, il lui faut expliquer ce témoignage d'un témoin de Jéhovah sincère, tellement sincère que Dieu a choisi de mettre son témoignage dans sa parole, lui donnant ainsi une confirmation incontournable.

2 Chron 36: 17-22.
Verser 17. " Il fit monté contre eux le roi des Chaldéens.."
Donc action de Nébucadnezar.
Verset 19. " Et il entreprit de brûler la maison du vrai Dieu et d'abattre les murailles d’Israël. "
Donc destruction de Jérusalem et du temple. Il ne peut s'agir d'une action préalable de ce roi mais de celle qui aboutit à la destruction de la ville.
Verset 20. " Et il emmena à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée (...) et ils devinrent ses serviteurs jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencer à régner".
Conséquence donc de la destruction: déportation vers babylone pour servir ce pays.
Verset 21. " pour accomplir la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé (...) pour accomplir 70 années "
Esdras applique donc les 70 ans à une désolation de 70 ans.. Pas d'habitants pendant ce temps là.
Verset 22. " Et dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (...) quiconque parmi vous est de tout son peuple (...) qu'il monte "..
C'est donc le décret de Cyrus qui met fin au 70 ans.
Qu'on le veuille ou non, il s'est passé un événement 70 ans avant qui a vidé le pays pour déporter ses habitants à Babylone. Et Esdras indique qu'il s'agit de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Pour avoir raison, Arlitto est obligé de contredire ce témoignage validé par Dieu.. Osera t'il ???

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:52

Message par Arlitto »

medico a écrit :et que penser de la note sur Daniel 9:2 de la bible Crampon?

Code : Tout sélectionner

La première année;l'an 538 ,au moment où Daniel venait de voir tomber l'empire chaldéen ,et celui des Médo Perse s'élever sur ses ruines.
donc le calcul est aussi vite fait et ça tombe pas sur 587 la duré des 70 ans de captivité.
Que penser de ça alors ???

2 Rois 25

25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9

Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles formant l'enceinte de Jérusalem.
25:11


Source WT

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 00:56

Message par Arlitto »

agecanonix a écrit :Si Arlitto veut être crédible, il lui faut expliquer ce témoignage d'un témoin de Jéhovah sincère, tellement sincère que Dieu a choisi de mettre son témoignage dans sa parole, lui donnant ainsi une confirmation incontournable.

2 Chron 36: 17-22.
Verser 17. " Il fit monté contre eux le roi des Chaldéens.."
Donc action de Nébucadnezar.
Verset 19. " Et il entreprit de brûler la maison du vrai Dieu et d'abattre les murailles d’Israël. "
Donc destruction de Jérusalem et du temple. Il ne peut s'agir d'une action préalable de ce roi mais de celle qui aboutit à la destruction de la ville.
Verset 20. " Et il emmena à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée (...) et ils devinrent ses serviteurs jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencer à régner".
Conséquence donc de la destruction: déportation vers babylone pour servir ce pays.
Verset 21. " pour accomplir la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé (...) pour accomplir 70 années "
Esdras applique donc les 70 ans à une désolation de 70 ans.. Pas d'habitants pendant ce temps là.
Verset 22. " Et dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (...) quiconque parmi vous est de tout son peuple (...) qu'il monte "..
C'est donc le décret de Cyrus qui met fin au 70 ans.
Qu'on le veuille ou non, il s'est passé un événement 70 ans avant qui a vidé le pays pour déporter ses habitants à Babylone. Et Esdras indique qu'il s'agit de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Pour avoir raison, Arlitto est obligé de contredire ce témoignage validé par Dieu.. Osera t'il ???
Je ne contredis rien, c'est la Bible elle-même qui valide cette date de 586/87 pour la destruction de Jérusalem par le Roi de Babylone dans sa 19e année de règne, ce n'est pas moi.

né de nouveau

né de nouveau

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 01:00

Message par né de nouveau »

Arlitto a écrit : Donc, tu n'as pas de preuves concrète, c'est bien ce que je pensais. :(
Mon cher Arlitto,
Si deux historiens me donnent une date mais se trompent sur d'autres, j'aurais un peu de mal à les croire et ce d'autant plus si une 3 ème source, que je considère comme fiable, donne une autre version !
Dans le cas présent, les sources sur lesquelles s'appuient les historiens se contredisent sur des datations et contredisent la Bible tout simplement.
Nous avons déjà vu une telle situation, on s'appuyait sur des sources historiques pour prouver que Ponce Pilate n'avait jamais été à Jérusalem, que Sergius Paulus n'avait pas été proconsul etc. et dans les deux cas, il a fallu la découverte d'une stèle mentionnant clairement le nom et le titre pour qu'on donne enfin raison à la Bible et tort aux sources historiques précédemment considérées comme totalement fiables.

Arlitto

Arlitto

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 01:00

Message par Arlitto »

Ce TJ n'a repris que les sources de la WT pensant facilement prouver que 607 était la bonne date..par exemple les PILB cité ci-dessous, je ne sais même pas ce que c'est!! :roll:


Témoignage d'un TJ.

607 ou 587 ? ?

Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :

*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626



(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible.

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

troublant n'est-ce pas ? ? ?


PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

Martur

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 943
Enregistré le : 26 juin13, 13:45
Réponses : 0

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 01:01

Message par Martur »

Alors pour te remettre à jour

La dernière source de la WT concernant Jérusalem et 607
Quand l’ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011736
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011810


Ensuite, sur la "fiabilité" des sources profanes
http://www.euaggelion2414.com/587BibleHistoire.html
http://www.euaggelion2414.com/607.htm (et toutes les pages du chapitre)

En anglais aussi
http://jehovahsjudgment.co.uk/607/default.html

Et voilà donc pour les liens... qui comportent suffisament de quoi étudier.

exemple qu'on peut trouver dans ces liens :

- Bérose contredit le récit biblique qui rapporte que Sennakérib, roi d’Assyrie, fut assassiné par deux de ses fils, Adrammélek et Sharétser (2Rois 19:36, 37). Cependant, Ésar-Haddôn, qui succéda à son père, Sennakérib, spécifie nettement sur un fragment découvert plus récemment du prisme qui porte son nom, que ses frères (au pluriel) se révoltèrent contre leur père et le tuèrent, ce qui démontre la véracité des informations bibliques et la fausseté de celles de Bérose. On lit à ce sujet dans l'ouvrage Universal Jewish History, vol. I: "C’est là un fait d’une extrême importance pour apprécier la valeur de sources pourtant contemporaines aux événements qu’elles relatent quand elles sont en désaccord avec la tradition biblique."

- Autre fait remarquable. Bérose situe la première montée du roi chaldéen Neboukadnetsar contre Juda l'année de son accession au trône. Toutefois, la "Jerusalem Chronicle"; ABC 5 (visible au British museum) situe cette déportation dans sa 7eme année de règne.
Ces erreurs s'expliquent par le fait que Bérose n'était pas contemporain de ces évènements. Il a vécu des siècles plus tard.

né de nouveau

né de nouveau

Re: des nouvelles de 607 ou 587 ?

Ecrit le 23 juil.13, 01:05

Message par né de nouveau »

Arlitto a écrit : Source WT
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Source WT :
*** it-2 p. 384 Neboukadnetsar, Neboukadretsar ***
NEBOUKADNETSAR, NEBOUKADRETSAR
(de l’akkadien, “ Ô Nebo, protège l’héritier ! ”).
Deuxième souverain de l’Empire néo-babylonien ; fils de Nabopolassar et père d’Awil-Mardouk (Évil-Merodak) qui lui succéda sur le trône. Neboukadnetsar régna 43 ans (624-582 av. n. è.)

*** si p. 296 Étude numéro 3 — Comment situer les événements dans le cours du temps ***
625 av. n. è. Neboukadnetsar (II) devient Jér. 25:1
roi de Babylone ; la
première année de son
règne commence au mois
de Nisan 624 av. n. è.
620 av. n. è. Neboukadnetsar fait de 2 Rois 24:1
Yehoïaqim un roi
tributaire
618 av. n. è. Yehoïakîn succède à 2 Rois 24:6, 8
Yehoïaqim comme roi
de Juda
617 av. n. è. Neboukadnetsar emmène les Dan. 1:1-4 ;
premiers captifs juifs à
Babylone
Tsidqiya est fait roi de 2 Rois 24:12-18
Juda
613 av. n. è. Ézékiel commence à Ézék. 1:1-3
prophétiser
609 av. n. è. Neboukadnetsar arrive contre 2 Rois 25:1, 2
Juda pour la troisième
fois ; début du siège de
Jérusalem
607 av. n. è. Cinquième mois (Ab), le 2 Rois 25:8-10 ;
temple est rasé et Jér. 52:12-14
Jérusalem est détruite
Septième mois, les Juifs 2 Rois 25:25,
abandonnent Juda ; début 26 ;
des “ temps fixés des Luc 21:24
nations ”
Jérémie écrit les Préambule des
Lamentations Lam., LXX
vers 607 Obadia écrit le livre Obad. 1
av. n. è. d’Obadia
vers 591 Ézékiel achève le livre Ézék. 40:1 ;
av. n. è. d’Ézékiel 29:17
580 av. n. è. 1 et 2 Rois ainsi que le Jér. 52:31 ;
livre de Jérémie sont 2 Rois 25:27
achevés
539 av. n. è. Babylone tombe devant les Dan. 5:30, 31
Mèdes et les Perses ; la
Médo-Perse devient la
Quatrième Puissance
mondiale
537 av. n. è. Le décret de Cyrus le Perse 2 Chron. 36:22,
autorisant les Juifs à 23 ;
rentrer à Jérusalem prend Jér. 25:12 ; 29:10
effet ; fin des 70 ans de
désolation de Jérusalem

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Religion du Christianisme »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités