La théorie de l'évolution

[J'm'interroge]

C'est bien.

Et moi je peux dire que tu tournes en boucle autistico-dogmatique puisque tu ne fais que répéter les mêmes poncifs politiques éculés qui veulent réintroduire la notion de races chez les humains sans tenir compte des réponses apportées.

On continue ?

Sur ce mode là qui est le tien, non cela ne m'intéresse pas le moindre.

De la part de quelqu'un qui prétend parler au nom de la science, je n'attends que des arguments scientifiques. Or je constate que tu me donnes, toi aussi, encore que de la religion...

T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.

Alors ne sois pas si dur avec les autres religieux qui ne pensent pas comme toi, pour la seule raison qu'à la différence d'eux, tu aurais mieux saisi deux ou trois trucs scientifiques.

Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.

C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?

Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?

Permets moi de dire : "pseudo-humaniste", car mon humanisme intègre un vrai respect de la différence humaine et une volonté de la préserver, plutôt que la fondre au nom de valeurs plus que douteuses dans une optique celle-là carrément totalitaire.

Je m'en fiche ici de la politique.

______________

Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.

Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?

C'est grave si tu le penses !

Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?

[Karlo]

Ben voyons. C'est la faute des méchants autres qui ne veulent pas reconnaitre le génie de ta proposition racialiste...
Ce serait tellement plus simple si les gens buvaient tes paroles sans protester...

T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.

Meuuuuh oui, c'est connu : ceux qui ne se rangent pas à ton avis sont dogmatiques, et donc religieux.

Quoi d'autre ?

C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?

Bah, c'est quand même toi qui vient ici faire un plaidoyer pour réintroduire la notion de race chez les humains...
Faut pas trop se foutre de la gueule du monde, quand même ^^

Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?

Non, c'est juste parce que ce que tu proposes n'a aucun sens, du moins en termes scientifiques.

Mais je conçois bien qu'il soit plus simple pour toi de te dire que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont dogmatiques et pseudo-humanistes...

Je m'en fiche ici de la politique.

Très bien. Du coup ta notion de race n'a plus le moindre intérêt.

Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?

Non. D'ailleurs je t'ai répété plusieurs fois que si tu arrivais à isoler un marqueur de race chez l'humain, alors on pourrait reconsidérer la position actuelle de la biologie.
D'autres ont essayé pendant tout le long du XXe siècles. Aucun n'a trouvé le moindre marqueur.

C'est facile de prétendre que si les gens ne se rallient pas à ton point de vue arbitraire, c'est que ce sont des méchants dogmatiques. Mais ca ne te mèneras pas loin en termes d'exactitude scientifique.

Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?

C'est toi qui te fais des films en t'imaginant que si la biologie rejette ton concept, c'est par idéologie.

Trouve un marqueur de race chez les humains, et on en reparlera.

Cesse de te faire passer pour une victime.

[|Goryth|]

Juste comme ça, au passage, je me posais une question toute simple. Pourquoi ?
Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ? Autant les espèces animales je peux y trouver des raisons, mais dans quelle optique ça serait utile concernant l'espèce humaine ?

Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?

[pourquoipas]

Des applaudissements

[J'm'interroge]

Ben voyons. C'est la faute des méchants autres qui ne veulent pas reconnaitre le génie de ta proposition racialiste...
Ce serait tellement plus simple si les gens buvaient tes paroles sans protester...

Si tu n'as plus que ce genre de répartie à me présenter, je préfère encore continuer à discuter avec marco ducercle...

Ton procédé est mesquin.

T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.

Meuuuuh oui, c'est connu : ceux qui ne se rangent pas à ton avis sont dogmatiques, et donc religieux.

Quoi d'autre ?

Quel avis ? Sais-tu au moins ce dont je parle ?

A mon avis non, puisque tu réponds systématiquement à coté.

C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?

Bah, c'est quand même toi qui vient ici faire un plaidoyer pour réintroduire la notion de race chez les humains...
Faut pas trop se foutre de la gueule du monde, quand même ^^

Tactique du procès d'intention...

Et de la diversion...

Je montre simplement que ton plaidoyer contre, est une arnaque et que tu n'apportes aucun argument scientifique puisque la définition de "race" que tu critiques n'est pas la mienne.

C'est donc toi qui te fiches du monde en voulant te faire passer pour un esprit scientifique alors que tu n'es visiblement ici que dans le but de défendre une vision plutôt morale de l'homme (donc forcément très discutable) et de pourfendre du religieux pour cette même raison.

Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?

Non, c'est juste parce que ce que tu proposes n'a aucun sens, du moins en termes scientifiques.

C'est ce que tu dis, mais puisque tu l'affirmes sans le moindre argument scientifique, cela ne vaut rien.

Le fait de te croire investi d'une certaine autorité scientifique parce que tu serais prof de lycée ou que sais-je, ne fait pas de toi un scientifique pour autant dans l'attitude si tu n'argumentes pas mieux et sans cesser tirer de ce que j'implique dans mes propos des choses que je n'implique pas (preuve que tu ne sais pas lire ni raisonner proprement).

En n'étant pas plus carré et exigeant dans tes réponses, tu ne montres pas en quoi tu diffères au fond des autres religieux qui s'expriment ici.

Mais je conçois bien qu'il soit plus simple pour toi de te dire que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont dogmatiques et pseudo-humanistes...

Bien écoute, je t'ai posée une question plus haut. Tu ne m'as pas répondu.

Tu ne fais qu'affirmer des trucs et souvent de plus : des trucs en réponse à des choses que je n'ai pas impliquées...

Donc si tu veux me confondre ainsi, t'es mal barré mec.

Je m'en fiche ici de la politique...

Très bien. Du coup ta notion de race n'a plus le moindre intérêt.

Bien si, si elle correspond à quelque chose d'objectif elle en a forcément un du point de vue de la science. Mais je vois de plus en plus que ce n'est pas de science que tu te préoccupes...

Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?

Non. D'ailleurs je t'ai répété plusieurs fois que si tu arrivais à isoler un marqueur de race chez l'humain, alors on pourrait reconsidérer la position actuelle de la biologie.
D'autres ont essayé pendant tout le long du XXe siècles. Aucun n'a trouvé le moindre marqueur.

Tu reviens à cette histoire de marqueur ?

As-tu au moins compris ce dont je te parlais plus haut à ce sujet ?

T'as compris ou t'as simplement zappé estimant a priori, tout-à-fait dogmatiquement, que ce que je raconte c'est n'importe quoi ?

Dis moi plutôt en quoi cela le serait, ça ce serait intéressant pour une fois, mais en m'apportant du concret l'ami, pas du baratin s'il te plait...

C'est facile de prétendre que si les gens ne se rallient pas à ton point de vue arbitraire, c'est que ce sont des méchants dogmatiques. Mais ca ne te mèneras pas loin en termes d'exactitude scientifique.

Arbitraire ? En quoi ? Encore faudrait-il le prouver. Et en parlant d'exactitude scientifique tu serais exact en quoi toi ?

Je propose un outil de comparaisons, en quoi ne serait-il pas susceptible de permettre d'établir dans les faits l'objectivé ou la non-objectivité du concept de race que je propose ?

Et je ne te dis pas dogmatique parce que tu ne serais pas de mon avis, mais parce que tu rejettes ce dont je parle sans le justifier proprement, en bonne est due forme, autrement dit : avec des arguments probants.

De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif, ce que j'ai dit par contre, très clairement : c'est que cela pourrait-être le cas s'il l'on procédait aux vérifications expérimentales que je propose et qu'elles me donnaient raison.

Or toi tu dis : "c'est impossible".

Bien moi je dis : tu le dis de manière non argumentée, donc dogmatique.

Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?

C'est toi qui te fais des films en t'imaginant que si la biologie rejette ton concept, c'est par idéologie.

Tu incarne la "biologie" peut-être ?



C'est à toi que je faisais ce grief, ne cherche donc pas à te dissimuler derrière cette science.

Car la biologie ne rejette pas mon concept mec !

C'est toi encore une fois qui dis cela sans même bien savoir de quoi tu parles.

Trouve un marqueur de race chez les humains, et on en reparlera.

Voilà, tu reviens avec ça et tu me reproches en suite que l'on tourne en rond !

Relis moi, va, fais un petit effort intellectuel, cela ne te fera pas de mal.

Cesse de te faire passer pour une victime.

Tactique de l'amalgame...

C'est toi qui nous a entraîné sur le terrain des idéologies sous-entendant qu'être racialiste c'est être un con de nazi et donc que ce ne serait pas pertinent scientifiquement parlant.

Encore une fois, ce n'est pas parce que le concept de race a mal été défini par le passé et pour des raisons souvent autres que purement scientifiques que les races ne pourraient pas être pas des réalités objectives ou qu'elles ne pourraient pas être objectivement, scientifiquement définies comme je le proposes.

______________

Juste comme ça, au passage, je me posais une question toute simple. Pourquoi ?
Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ? Autant les espèces animales je peux y trouver des raisons, mais dans quelle optique ça serait utile concernant l'espèce humaine ?

Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?

Pourquoi ? Eh bien par pure curiosité. Il n'y a normalement pas d'autre raison en science que de faire progresser la connaissance objective en tout domaine.

J'y vois cependant pour ma part quelques autres intérêts pas forcément exclusivement scientifiques cette fois, comme :

- Celui d'aller dans le sens du principe de préservation de la diversité en l'étendant à la diversité ethnico-géographique OBJECTIVE humaine, puisque (bien qu'en partie d'origine culturelle) elle ne serait pas dans ce cas que d'essence culturelle, sachant qu'on ne peut pas préserver ce que l'on ne connaît pas. [Intérêt scientifique et politique]
- Celui d'aider la recherche historique sur les origines des peuples et leur filiation réelle, tant culturelle que biologique. [Intérêt scientifique et ou politique]
- Celui de permettre aux hommes de toutes races de revendiquer cette identité et de la faire valoir de droit, notamment pour l'obtention d'un droit de territorialité. [Intérêt politique]
- etc ...

[Karlo]

De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif

Et ben on est donc d'accord : il s'agit de catégories arbitraires.
Ca fait je sais pas combien de pages que je te dis que si tu as envie de t'imaginer des races chez les humains, tu le peux. Tu peux en voir 1, 2, 4, 50, 450 ou 7,5 milliards si ca t'amuse.

[Mic]

@Karlo:

Il n'existe pas de marqueur de races mais il existe des marqueurs d'ascendance, ce qui revient à peu près au même. Pas d'un point de vue strictement biologique car la phylogénétique ne reconnait pas la classification en races mais dans le langage courant ces 2 concepts se rencontrent car les marqueurs d'ascendance permettent de déterminer a minima une forte probabilité que le porteur des gènes corresponde à un phénotype correspondant lui-même à une des races traditionnelles utilisées autrefois en taxonomie. Alors moi je veux bien que tu te refuses à parler de races au nom des nouvelles classification phylogénétiques mais dans ce cas tu ne dois pas te borner à rayer uniquement le concept de race mais tous les autres concepts de la taxonomie traditionnelle qu'a rendu caducs la nouvelle classification phylogénétique. Je suppose donc que, par exemple, pour toi, les reptiles et les poissons n'existent pas plus que les races. Si ce n'etait pas le cas, on pourrait prendre ce rejet exclusif de la classification en races humaines comme découlant non pas d'une volonté de rigueur scientifique mais découlant d'un motif politique, ce que tu reproches pourtant à ton interlocuteur pour son utilisation du concept de race.

[Erdnaxel]

Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ?

En science naturelle, ça a de sens que si l'humain crée différentes races humaines. L'humain a créé des races chez les chiens. Et par le même procédé, il peut créer des races humaines.

Ensuite sinon, il y a un intérêt politique voir idéologique:

Mein Kampf
"Il ne suffit pas de savoir comment sera un Etat raciste ; il faut d'abord le créer."

Mein Kampf
"Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuple naîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alors place à l'épée, et les larmes de la guerre prépareront les moissons du monde futur."

[Mic]

[Karlo]

Mic : personne ne nie la variabilité de l'espèce humaine. C'est d'ailleurs pour ca qu'on peut classer les humains en autant de "races" qu'il y a d'humains si on s'en donne la peine.


Moi ce que je dis, c'est qu'on faire tous les classements qu'on veut. Simplement ils seront purement arbitraires dans le sens où les critères classants seront choisis arbitrairement.
Selon ce qu'on choisit comme critères, on peut inventer autant de catégories qu'on veut à l'intérieur de l'espèce humaine.

[Erdnaxel]

Loup http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... oup/178158

"Autrefois, pour connaître le nombre des caribous et savoir si la chasse serait bonne, les Inuit d'Amérique écoutaient hurler les loups. En Europe alors, ces mêmes hurlements étaient synonymes de danger et inspiraient la peur. Le loup a aujourd'hui pratiquement disparu d'Europe occidentale.

2. Une seule espèce, plusieurs sous-espèces



2.1. Loup gris (Canis lupus)

Le loup gris (ou, plus simplement, loup) est d'un naturel timide et prudent, en particulier vis-à-vis de l'homme, qui depuis longtemps tente de l'exterminer. Il vit au sein d'un groupe social très hiérarchisé, allant de la cellule de base d'un couple à une harde d'une vingtaine d'individus quand les proies sont nombreuses et de grande taille.
Son allure générale est celle d'un chien de traîneau (husky), mais on le compare plus fréquemment au berger allemand, même s'il a quelques caractéristiques physiques différentes. Le loup a un museau pointu, des joues musclées, des oreilles écartées et dressées. Les flancs sont creusés ; la queue, courte et épaisse, est portée très bas. Ses longues pattes dont les coudes avant sont tournés vers l'intérieur constituent sa principale caractéristique. Pourvues de griffes non rétractiles, à croissance continue, elles permettent au loup de creuser la terre pour rechercher un petit rongeur, pour ensevelir les restes de nourriture ou pour se fabriquer une tanière.
Sa cage thoracique est étroite, mais une ventilation accélérée facilite le trot. Agile et rapide, le loup, grâce à sa conformation et sa constitution robuste, est davantage capable d'efforts d'endurance que de brèves mais brillantes performances. Coureur infatigable, il peut parcourir 100 km en une nuit, en quête de proies. Cependant, sa vitesse de pointe ne dépasse guère 64 km/h sur quelques centaines de mètres. Encore faut-il que cela en vaille la peine !
L'espèce Canis lupus regroupe une vingtaine de sous-espèces. La plupart des spécialistes sont d'avis que le pelage du loup s'adapte à l'environnement et au climat. La teinte varie en effet du noir au blanc, selon la région. Les loups des contrées très boisées ont une couleur sombre assez uniforme ; ceux des zones septentrionales sont de couleurs diverses, toujours nuancées de poils gris, bruns ou blancs ; ceux des régions arctiques paraissent blancs à distance, mais, de près, ils laissent voir des nuances grises, noires ou rousses. Cette diversité de couleurs permet aux animaux de mieux se confondre avec leur habitat, et de ne pas être vus quand ils chassent. En outre, les loups de l'Arctique ont, au fond de leur pelage, un duvet très dense qui les protège mieux du froid. Les loups des régions tempérées muent à la fin de l'hiver et semblent beaucoup plus minces jusqu'à l'automne.
L'association en meute, quand ils doivent, pour survivre, chasser des proies de grande taille, est un autre exemple de leur adaptation à l'environnement. Excellents nageurs, ils poursuivent leur proie jusque dans l'eau, même glacée.
Le loup possède une ouïe et un odorat très sensibles, qu'il utilise couramment quand il chasse. Sa vision saisit mieux les sujets en mouvement que les formes immobiles ; elle le conduit parfois à prendre l'homme pour une proie, jusqu'au moment, selon le naturaliste A. W. F. Banfield, où l'animal reconnaît l'odeur humaine et s'enfuit, très effrayé.
Quand la nourriture est abondante, le loup mange beaucoup et digère vite. Prudent, il constitue souvent des réserves, qu'il enterre. Il se montre très frugal pendant les périodes de pénurie : il est capable de jeûner une dizaine de jours sans problème.
Gavé de nourriture, le loup s'accorde de petits sommes de cinq à dix minutes qui se répètent plusieurs fois. Entre deux sommes, il se lève, jette un rapide coup d'œil alentour, tourne sur lui-même et se remet en boule.

2.2. Les sous-espèces

Il existerait une vingtaine de sous-espèces ou races géographiques du loup. En voici quelques-unes :
Loup commun :
- Canis lupus lupus. Forêts d'Europe et d'Asie. Taille moyenne, fourrure foncée et courte.
- Canis lupus italicus. Péninsule italienne (installé en France depuis le début des années 1990).
Loup de la toundra d'Eurasie, Canis lupus albus. Grand, pelage long et clair.
Loup du Mexique, Canis lupus baileyi. Mexique et sud des États-Unis (Arizona). Fourrure ocre clair, gris-noir sur le dos. Très menacé ; seulement quelques individus survivant à l'état sauvage.
Loup du Canada et de l'Alaska, Canis lupus occidentalis. Grand, au pelage long et clair.
Loup des bois, ou du Canada, ou loup de l'Est, Canis lupus lycaon. Est du Canada. Le plus répandu en Amérique du Nord autrefois. Petit, généralement gris.
Loup des plaines, Canis lupus nubilus. Amérique du Nord. Blanc à noir, grand.
Le Loup rouge, Canis rufus, est une espèce distincte du loup gris. Sa fourrure de couleur cannelle à fauve, comporte des traces de gris ou de noir. On le rencontre dans les plaines côtières et les forêts du sud-est des États-Unis. Il est très menacé."

[Mic]

Mic : personne ne nie la variabilité de l'espèce humaine. C'est d'ailleurs pour ca qu'on peut classer les humains en autant de "races" qu'il y a d'humains si on s'en donne la peine.
Moi ce que je dis, c'est qu'on faire tous les classements qu'on veut. Simplement ils seront purement arbitraires dans le sens où les critères classants seront choisis arbitrairement. Selon ce qu'on choisit comme critères, on peut inventer autant de catégories qu'on veut à l'intérieur de l'espèce humaine.

Il n'y aurait aucun interet à créer de nouvelles classifications raciales. En revanche je ne vois pas le mal à utiliser la classification raciale traditionnelle qui reste tout à fait cohérente pour le langage courant. Et, de fait, elle est encore largement utilisée de manière tout à fait innocente par l'homme de la rue, car elle est simple et signifiante. Cette crispation sur le terme "race" ne tient qu'à des considérations politiques (autant du coté raciste que du côté antiraciste), tu le sais bien.

[Karlo]

Il y a une différence entre dire dans le langage courant que quelqu'un de noir est noir et prétendre qu'il s'agit d'une classification raciale.

[Erdnaxel]

Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?

Ce qu'on en a à foutre, c'est que c'est un fondamentalement faux de croire qu'il y a des races sur le plan biologique dans l'espèce humaine. Par exemple l'Homo sapiens n'est pas une race humaine différente de l'Homo neanderthalensis. Le topic c'est sur la théorie de l'évolution, donc ce qui nous intéresse c'est race en rapport avec la biologie.

Maintenant que des gens préfèrent croire que tout les humains descendent d'Adam et de Eve créé par la magie d'un Dieu. Et qu'il y a des races dans l'espèce humaine dont la race juive qui serait la race élu de Dieu... c'est intéressant (perso, j'en ai rien à foutre) mais c'est totalement faux par rapport aux sciences naturelles.

Si on veut avancer dans la théorie de l'évolution, il faut comprendre que c'est le savoir acquis par le savoir scientifique (basé sur des faits observables, des choses vérifiables) qui importe et non pas par le savoir religieux (basé sur des doctrines, de la croyance, de la théologie...)

Je rappelle qu'il y a aussi ce topic: "la théorie de l'évolution ..." http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 54765.html plus adapté aux créationnistes qui ne comprennent rien à la théorie de l'évolution, mais qui veulent quand même la réfuter. Auxquels ils peuvent notamment exposer leurs thèses ou leurs délires créationnistes.

Il y aussi ce topic plus adapté: "Toutes les réponses sur l'Evolution" http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html pour les créationnistes qui ne comprennent ou ne connaissent rien à la théorie de l'évolution.

[Tiel]

Encore une fois, ce n'est pas parce que le concept de race a mal été défini par le passé et pour des raisons souvent autres que purement scientifiques que les races ne pourraient pas être pas des réalités objectives ou qu'elles ne pourraient pas être objectivement, scientifiquement définies comme je le proposes.

Excuse-moi mais je n'ai pas tout suivit, comment te proposes-tu de définir scientifiquement les «races humaines»? Mon point de vue est que la seule définition qui ferait sens, serait un synonyme de «populations» tels qu'utiliser en génétiques. Populations humaines et animales se différenciant par des fréquences alléliques et en conséquence diverses caractéristiques phénotypiques. Aucun problème pour moi on peut donc définir autant de «races humaines» que de populations humaines ainsi biologiquement définies. Mais à ce moment là il n'y a pas de nombre fixé de «races humaines», ni même la notion de «race humaine» n'a de réel pertinence taxonomique, on peut aussi bien définir les Basques comme étant une «race» que l'ensemble des habitant de l'Ouest de l'Eurasie, Europe et Moyen-Orient inclus. Tout dépend du nombre de population que tu veux définir, sur quels critères comment tu poses les limites, définir des populations est certes une démarche incontournables et bien évidemment utiles car permettant de nommer les choses, cependant parler de «races» mot bien plus ambigu et qui se voulait être une construction taxonomique valide, ou alors utiliser de façon sensiblement différente dans le monde de l'élevage pour décrire des lignées souvent consanguines et définies par des standards très strictes c'est ajouter de la confusion là où elle n'est pas nécessaire.