La sorcelerie.

[medico]

c'est simplement que en tant que chrétiens ils seraient de bonton de suivre ces principes.
(Tite 2:8) 8 parole saine qu’on ne peut condamner, pour que l’homme du camp adverse ait honte, n’ayant rien de vil à dire sur nous

(Colossiens 3:8) Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche.
je crois pas que c'est une chose insurmontable pour des chrétiens que nous sommes. :P

[IIuowolus]

Refléchis un peu:
si j'écrit tu est gentils, tu ne va pas comprendre que je le pronnonce sur un ton ironique.
De plus utiliser des mots "bien" pour parler "en mal" ou dirent ce qu'on pense s'appelle de hyppocrisie.

les mots n'agresse pas quand tu te brule tu ne te dit pas le feu c'est mauvais je le renie pourtant c'est ce que vous voulaez faire avec des mots.

mais les mots ne sont que des émotions et les émotions sont informatives pour notre cerveau elle ne reproduise pas forcement la réalité.

[Pasteur Patrick]

Je suis obligé de faire le travail dumodérateur qui ne fait pas le sien...
Donc prenons un épisode assez méconnu de Paul.
L'apôtre Paul s'est rendu à Ephèse, la grande ville. Je l'aivisitée l'andernier et l'aitrouvée magnifique! Superbe! Impressionnante et "moderne".
Paul y a résidé deux ans et celest relaté dans le livre des Actes (chap.XIX).
IL y a enseigné dans la synagogue pendant troismois sans discontinuer (v.8). -ais dvant l'incrédulité , il s'est dégagé de la synagogue pour enseigner à l'Ecole de Tyrannus (v. 9) pendant deux ans entiers. Sa renommée y fut grande puisque de nombreux Juifs et grec se convertirent.
Curieusement, on trouve des chrétiens baptisés mais qui n'ont pas le Saint-Esprit (v. 2) car ils ne savaient pas de quoi ils'agissait.
On peut donc endéduire qu'on pouvait être chrétien "sans l'Esprit-Saint"... donc des chrétiens "amorphes, sans vie spirituelle", je suppose. C'est une idée à creuser... Je laisse le débat ouvert.
Ephèse estune ville de l'Antiquité qui est importante car elle est la ville de la déesse Artémis... (cf. v.24) et toute la ville,d'un point de vue économique vivait autour de cette activité lucrative. Ephèse était en effet connue comme "la gardienne du temple de la grande Artémis et de sa statue tombée du ciel" (v.35).
L'arrivée de Paul va susciter des passions très vives car l'Evangile libère l'homme de toutes ces activités païennes ! Une émeute qui provoquera "la confusion" dans toute le ville (v.29 et 32) et qui amènera Paul à devoir quitter Ephèse. Imagine-ton aujourd'hui une foule criant pendant deux heures:"Grande est l'Artémis des ephésiens!" (v.34).
Ephèse estdonc une ville cosmopolite où les religions s'entremêlent: la paganisme avec le culte d'Artémis, déesse de Lune et de la Chasse (identifiée chez les Romains à Diane), elle est toujours Vierge et Chaste... et curieusement c'est à Ephèse que la Tradition fait habiter la Vierge Marie avec l'apôtre Jean, oùelle s'endormira dans le repos éternel. J'ai visité sa soi-disant maison qui date enréalité du IVème siècle ou du Vème.
A côté de ce culte grec, on trouve des Juifs... Je n'ai pas vu la synagogue car la ville a été incendiée. La guide ne nous en a pas parlé et n'a pas pu me répondre. Enfin, un nouveau culte nait qui est suc-scité par la prédication de Paul dans deux lieux précis: la synagogue, puis dans une Ecole philosophique, celle de Tyrannus. Chaque jour, pendant deux ans, Paul y enseignera.
Qu'enseignait-il ?
Voyons le chap. XX au verset 21. Paul enseignait ,deux choses: la repentance envers Dieu ET LA FOI EN JESUS NOTRE SEIGNEUR.
Paul est pourtant un Juif monothéiste...
Ephèse est une grande ville de l'Antiquité,mais ce terme de grand ne doit pas nous abuser, on en fait letour à pied en deux heures tout au plus ! Tout le monde s'y connait assez vite.

Remarques:
- les chrétiens après leur conversion "confessent leurs pratiques", sous-entendu leurs pratiques païennes (v. 18). Je note au passage que le chrétien d'alors "exalte le nom de Jésus" (chap.19 v.17).
Comment comprendre cette affirmation alors que les Evangiles n'ont pas encore été écrits ? et que Paul est bien un vrai Juif monothéiste ?
- ensuite ils brûlent leurs livres de sorcellerie (v.19).

Quelle perte! Nous ne saurons jamais ce qu'il y avait dans ces livres de sorcellerie car aucun ne nous est parvenu (à ma connaissance et pour cette époque biblique).
Mais cette habitude de brûler restera dans les "pratiques de l'Inquisition" sous le terme d'autodafe et rappellera des souvenirs atroces qui se produiront quelques siècles plus tard. La différence, c'est qu'àl'époque biblique, ce sont les nouveaux convertis qui spontanément brûlent cequi les enchainaient, alors que plus tard, ce sont les Inquisiteurs qui obligeront les hérétiques à brûler en place publique les livres condamnés par la Censure mais aussi les corps afin de "sauver l'âme" des condamnés.

Une dernière chose encore. A Ephèse , Paul a passé plusieurs années de sa vie. En quitatnt cette ville, les anciens de l'église viendront le rejoindre (Actes XX, 13 et sq.) et Paul leur fera un discours d'adieu mémorable où nous apprenons ce qu'il aenseigné chez eux.
Une phrase me marque plus que toute.
C'est Act 20:28
J'ai repris letexte grec pour être bien sûr du texte. Vousmeconnaissez.
Le texte dit ceci: "prenez gardes à vous-mêmes et à tout letroupeau au sein duquel le saint-Esprit vous a établis surveillants, pour faire paitre l'Eglise de Dieu qu'Il s'est acquise par son propre sang".
- L'Eglise est donc bien l'Eglise de Dieu.
- Dieu se l'est acquise par Son Sang à Lui.
- Dieu et Son Sang à Lui.
-Dieu est esprit.
-Dieu est Père (personne n'en discute),
- mais ici, Paul affirme clairement que c'est le Sang de Dieu qui a été versé.
-Or Paul est monothéiste etil ne confond pas le Père créateur avec Jésus mort supplicié.
- De quel sang parle-t-il ? si ce n'est celui du Fils qu'il dit être Dieu.
-Or,Paulcondamne toutesles pratiques idolâtriques des païens dans uneville sybolique à cet égard, Ephèse. Ephèse la ville où les sorciers sont apparemment très noimbreux.
-

Je vous laisse tirer vosn conclusions vous-mêmes. Nous sommesen débat biblique, n'est-ce pas?

PS. Je constate une liberté inadmissiblequ'a pris la Traduction du monde Nouveau en ajoutant le mot Fils. Ce qui donne ceci: ""pour faire paître la congrégation de Dieu, qu'il a acquise avec le sang de son propre (Fils).
Lemot Fils est unajout qui change complètement le sens du texte, mais ça, tout lemonde peut s'en rendre compte.

Bien à vous

[Brainstorm]

patrick, grand mais maladroit vilipendeur de fausses falsifications !!!

tout le monde pourra constater la mauvaise foi et la calomnie manifestement infondée de patrick, en allant voir la Bible de Jérusalem - version catholique s'il en est - et donc trinitaire !! - Actes 20 : 28 ...
je vous donne le texte puique j'ai cette version :

" Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint
vous a établis gardiens pour paître l'Église de Dieu, qu'il s'est acquise par
le sang de son propre fils. - jé

comme c'est étrange des catholiques falsifient eux même la Bible dans un sens antitrinitaire ...

patrick, tu te mets à utiliser la Bible, c'est bien !!
mais là encore ton accusation envers notre version est particulièrement ratée et complètement caduque ...

concernant actes 20 :28 ; une excellente synthèse sur la traduction à partir du texte original ici : http://perso.wanadoo.fr/nw/act2028.html

[Pasteur Patrick]

Jevaisresterpoli, Brainstorm, mais tu noies le poisson. Jepeux savoir ce que tu comptes apporter d'intelligent sur le problème de la sorcellerie?

Adieu

[Brainstorm]

ne te rend pas tu compte de ta mauvaise foi ????????
je n'ai fait que répondre à tes accusations de falsification de notre version.
si tu veux qu'on reste dans le sujet, je censure tes attaques dirigées contre nous puisque ce sont elles, d'abord, qui sont hors sujet !!!

concernant la sorcellerie nous tj suivons l'exemple des chrétien ephesiens en brulant ce qui a un rapport avec les démons, c'est pas plus compliqué que çà ...

[Pasteur Patrick]

J'ai consulté la BJ et la TDMN, je désapprouve les deux versions et préfère suivre le texte grec.
Fais ce que tu veux.
Pour ma part, aucune traduction ne fait autorité pour moi. Je consulte le texte dans ses langues originales. Et toi ?
je maintiens donc ce quej'ai décrit: la TDMN a fait son choix en ajoutant un mot (Fils) qui n'apparait pas dans le maniusrit grec qui compte seul, à mon avis. La BJ met unepetite note qui fait bienton affaire, mais tu oublies lesnuances apportés par lanote de la Bible de Jérusalem qui avoue qu'en effet lemot "fils" n'estpas dans le texte et du cupo, on peut "supposer" qu'il s'agit d'une substantivation qui renverrait à l'oeuvre du Fil OU ENCORE "la pensée glisse de l'action du Père vers le Fils" et la note ajoute des renvois comme Rom 8:28 qui dit ceci:
"Lui (= le Père) qui n'a pas épargné son propre Fils mais qui l'a livré pour nous..."
Eph 5:25 et Héb 9:12

L'emploi le plus naturel de "idios, a, on" engrec est bien d'être adjectif et a valeur du possessif.
Un desprincipes de l'exégèse moderne est de rendre compte de la leçon dificile et non de nous faciliter la tâche en ajoutant un "mot" qui nous agrée.
La leçon difficile du trexte est clair, net et précise: il n'y a pas le mot "Fils. Que cela dérange ou non, c'st un fait objectif.
Chacun doit intrerpréter ensuirte comme il l'entend avec un argumentaire, mais le fait, rien que le fait, latotalité du fait, c'est la leçon du texte sans le mot "Fils". Et apparemment ça coince chezs certains.
Pour moi, l'évidence herméneutique est claire: "son propre sang" ne peut désigner que le sang du Christ-Jésus,
or le sujet est "Dieu
DONC JESUS = DIEU
quod erat demonstrandum.
Ave

[Pasteur Patrick]

Petite note pour kangourourock (=Brainstorm ?) j'ai écrit Adieu, c'est vrai, mais pas dans le sens "adieu définitif". Le mot "adieu" est aussi une formule d'au-revoir où l'on s'en remet à Dieu. En Suisse et dans le Midi ,on en a gardé encore l'usage. "<faire ses adieux>"ne veut pas dire qu'on se sépare définitivement, mais qu'on se sépare tout simplement.
C'estun ancien usage chrétien.

[Pasteur Patrick]

encore une chose: ajouter un mot qui ne figurepas dans le texte original ne s'appelle pas falsification chez moi, mais interprétation, choix herméneutique"!
Tune discutes pas avec un "musulman", ici, Brainbstorm, mais avec un chrétien qui croit en la Parole de Dieu.
Salut

[Brainstorm]

le fait même que la Bible de Jérusalem, comme tant d'autre Bibles catho ou protestantes, choisisse de mettre "sang de son Fils", alors que le mot Fil n'est effectivemment pas dans le texte original, et que traduire mot à mot serait dans le sens de la trinité, prouve que c'est une traduction très viable, que nous choisissons évidemment ...

le fait est que tu t'es jeté sur notre traduction comme la misère sur le tiers monde sans te rendre compte que ton attaque valait pour toutes les autres versions catho et protestantes ...

il en va de même pour toutes tes autres attaques - tu ferais bien de prouver et d'examiner les preuves avant de passer à l'attaque ...

tu as aussi le droit de changer d'avis, de dire que tu t'es trompé, que tu te repens, etc. ce qui serait assurément une attitude très chrétienne

Dieu te guide

[medico]

PATRICK
C'ESTTOI QUI TE DONNE LE BATON .
pourquoi dans ton explication au demeurant bien faite tu fait allusion a la t d m n?
C'est une allusion qui na rien avoir avec le sujet.par contre si tu avait l'introduction de cette traduction tu aurais évité dedire une bétise a propos du MOT (fils) entre crochet.explication les crochets (),renfermeent des mots propres à élucider le sens dans le texte français.
les doubles crochets (( )) signale ce qui semble $etre des interpolations ( insertion, dans l'original, d'éléments qui n'en font pas partie).
donc le mot ( fils ) n'est pas une intérpolation.
salut

[Josué]

Il y a un defi permanent d'un "magicien" americain, James Randi, qui promet une prime de 1 millions de dollars a qui reussirait dans un environnment controle, c'est a dire sans possibilite de tricherie, ce que notre ami ici pretend reussir. La prime est toujours en banque et risque d'y etre encore longtemps.

Il existe le même genre de défi en France et ça m'a tout l'air d'être du gros pipeau.

Il y a un gars sur forum qui racontait qu'il avait appelé pour tenter le défi et qu'on l'avait poliment invité à aller se faire voir.

Il a quand même persévéré et alors là on lui a imposé des conditions complètement extravagantes pour réaliser l'expérience.

En tout état de cause, ces défis permanents semblent être des véritables escroqueries intellectuelles (c'est aussi ce que laisse à penser l'article de wikipedia) ; alors effectivement la prime risque d'y être encore longtemps.

[ahasverus]

le fait même que la Bible de Jérusalem, comme tant d'autre Bibles catho ou protestantes, choisisse de mettre "sang de son Fils", alors que le mot Fil n'est effectivemment pas dans le texte original, et que traduire mot à mot serait dans le sens de la trinité, prouve que c'est une traduction très viable, que nous choisissons évidemment ...

le fait est que tu t'es jeté sur notre traduction comme la misère sur le tiers monde sans te rendre compte que ton attaque valait pour toutes les autres versions catho et protestantes ...

il en va de même pour toutes tes autres attaques - tu ferais bien de prouver et d'examiner les preuves avant de passer à l'attaque ...

tu as aussi le droit de changer d'avis, de dire que tu t'es trompé, que tu te repens, etc. ce qui serait assurément une attitude très chrétienne

Dieu te guide

Le texte grec est sans appel. Il s'agit bien de "son propre sang".
Le fait que certaines bible aie ajoute le mot "fils" est bien un abus.
La King James version que les TJ ont utilise avant que la TNM ne soit disponible ne contient pas le mot "fils".

Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock, over the which the Holy Ghost hath made you overseers, to feed the church of God, which he hath purchased with his own blood.

Une chose amusante "Take heed therefore unto yourselves, and to all the flock" c'est exactement le titre du manuel du Elder TJ "Pay Attention To Yourselves And To All The Flock".
On comprends maintenant pourquoi l'addition de mot fils dans la TNM prends tant d'importance.
"achete avec son propre sang" devient "achete avec le sang de son propre [Fils]"

[Pasteur Patrick]

Bonjour medico;
Merci de reconnaitre que ce que j'ai écrit est "bien fait".
Pourqoui ai-je consulté la TDMN ?
Pour une raison bêtement spaciale.
Quand j'cris sur mon clavier,derrière moi, j'ai une bibliothèque bien fournies et il sef ait qu'en me reournant et en allongeant la main, je suis uis tombé sur la TDMN. La BJ est à un niveau plus haut. Il se fait que la TDMN est à portée de main parce que je discute depuis un certain temps avec Brainstorm et que donc j'ai besoin de conrtôler ce qui yest dit. C'est assez simple.
Salut

Ahasverus,

en effet c'estlemot o idios en grec qui insiste sur ce qui est à soi. C'est pourquoi en français on met toujours "propre".
Le sien propre.
Ou comme dans l'exemple: son propre sang.
O idios ne renvoit pas à un autre éloigné, à un tiers. Je n'ai trouvé aucun exemple grecdans mes grammaires. Même si cela existait, la règle générale est bien d'accepter la lectio difficilior (donc sans lamention du Fils" qui est un ajout explicatif non nécessaire, surout pour des champions du littéralisme.



Bonne fin de semaine

[Brainstorm]

en effet c'estlemot o idios en grec qui insiste sur ce qui est à soi. C'est pourquoi en français on met toujours "propre".
Le sien propre.
Ou comme dans l'exemple: son propre sang.
O idios ne renvoit pas à un autre éloigné, à un tiers. Je n'ai trouvé aucun exemple grecdans mes grammaires. Même si cela existait, la règle générale est bien d'accepter la lectio difficilior (donc sans lamention du Fils" qui est un ajout explicatif non nécessaire, surout pour des champions du littéralisme.

- tellement non nécessaire que l'immense majorité des traductions, catho protestantes choisissent de le faire ...
- Dieu avoir du sang ??????, c'est absurde !! le sang est la marque de l'humanité, de la corporéité humaine mortelle !!!
sans démonstration textuelle claire et évidente, il est impossible de croire que Dieu ait du "sang".