Religions du monde :: forum religion

pollux a écrit :Il suffit de faire la conversion "1 jour = 1000 ans" 

Ce serait confondre équivalence et comparaison, et je suis trop intelligent pour ça.

d6p7 a écrit : tu peux penser les choses ceci dit autrement :
- soit jésus a dit des choses qu'on comprend pas (autre sens que ce que l'on en déduit)
- soit on prête à jésus des paroles qu'il n'a pas dite
- soit jésus s'est trompé un peu, et malgré qu'il soit divin il est quand même homme, donc il interprète aussi les choses selon lui

Ça fait beaucoup d'incertitudes. Quand on sait qu'à l'époque, politique et religion allaient de pair, on ne peut pas avoir confiance dans les écrits, puisqu'ils étaient adaptés pour servir des intérêts politiques.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.23, 23:57 Ça fait beaucoup d'incertitudes. Quand on sait qu'à l'époque, politique et religion allaient de pair, on ne peut pas avoir confiance dans les écrits, puisqu'ils étaient adaptés pour servir des intérêts politiques.

ceci dit, on peut penser que les disciples puisqu'ils oeuvrent pour la vérité avait quand même un degré d'exigence pour la vérité

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.23, 23:57 Ce serait confondre équivalence et comparaison, et je suis trop intelligent pour ça.

1 Corinthien 1
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

Petit rappel historique, en 70 et dans les années qui ont suivi, les juifs de Judée ont été exterminés ou, pour les plus chanceux, réduits en esclavage.
Cette destruction faisait suite à une terrible famine et à des révoltes multiples.

Donc, on résume, les évangiles racontent tardivement une histoire dont les potentiels témoins ne sont plus là pour contredire cette "vérité".

Vérité qui, rappelons-le au passage, est une vérité choisie, expurgée des multiples(20) évangiles jugés "apocryphes" par l'Eglise au concile de Laodicée en 360.

Pollux a écrit : ↑07 juil.23, 00:04 1 Corinthien 1
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

il faut savoir lire entre les lignes, mais pas faire de conjectures à partir de ce dont on ne sait rien..

Ajouté 1 minute 36 secondes après :

Estrabosor a écrit : ↑07 juil.23, 00:04 Donc, on résume, les évangiles racontent tardivement une histoire dont les potentiels témoins ne sont plus là pour contredire cette "vérité".

tu peux très bien dire que les témoins en ont parlé oralement avant la mise à l'écrit, c'est ainsi qu'on converse une tradition

d6p7 a écrit : ↑06 juil.23, 23:05 mais de quoi tu parles ? il semble que tu aies du mal à comprendre, quand on parle de jésus on essaie de faire quoi n'est-ce pas d'accréditer le dieu de jésus et donc croire en dieu par jésus, n'est-ce pas toute la théologie chrétienne qui est de croire en dieu par jésus car par lui nous y avons accès ?

Ceci suppose que les Juifs n'ont pas eu accès à Dieu. C'est l'opinion de Marcion et de plusieurs passage du NT mais il paraît que c'est une hérésie....

non

L'athée va encore devoir instruire le croyant :

Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.

1 Chr 16.7

d6p7 a écrit : ↑07 juil.23, 00:00 ceci dit, on peut penser que les disciples puisqu'ils oeuvrent pour la vérité avait quand même un degré d'exigence pour la vérité

Mais on n'a aucun texte original provenant des disciples. On a des textes tardifs, datant du 4eme siècle qui ont pu subir toutes sortes de manipulation, y compris des ajouts ou retraits de textes. Les lettrés n'étaient pas si nombreux que ça. Donc, rien de plus simple à faire quand le peuple croit ce qu'on lui dit, tandis que les conciles décident de ce qu'il faut garder, expurger ou changer.

Savez vous combien de prophéties de l'AT ont été écrites concernant un futur messie ?

En fait, la plupart d'entre elles n'ont pas été exploitées par les écrivains du NT.

Ce n'est que plus tard, au second siècle, que les apologistes ont découvert beaucoup de prophéties et se sont rendus compte que les rédacteurs des évangiles avaient certes relaté les évènements qui accomplissaient ces prophéties sans pour autant comprendre leur importance et exploiter ces découvertes.

Voilà qui ne cadre pas avec un récit volontairement construit autour des prophéties.

Saint Glinglin a écrit : ↑07 juil.23, 00:09 Ceci suppose que les Juifs n'ont pas eu accès à Dieu. C'est l'opinion de Marcion et de plusieurs passage du NT mais il paraît que c'est une hérésie....

je crois que tu comprends pas ce qu'est "avoir accès à dieu", les juifs pratiquaient leur culte et dieu se révélait à eux..

dans la nouvelle alliance, la révélation de dieu n'est plus extérieur, mais à l’intérieur des coeurs..

en somme, c'est comme si tu pouvais dire que tu connais une personne parce que tu l'a vu de loin, ou entendu parlé.. et si tu la connaissais personnellement pour la connaître elle en relation avec toi

c'est comme si tu disais en somme que tu peux connaître une chose sans avoir d'ascendance avec elle car pour une union de nature et des personnes c'est ce qu'il faut pour que ce soit le cas

Saint Glinglin a écrit :L'athée va encore devoir instruire le croyant :

c'est très hautain, et orgueilleux.. si tu penses m'instruire, c'est que tu n'as pas connu comme il faut connaître (1 corinthiens 8.2 "Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.")

pour se connaître, il faut se connaître au travers d'un autre, d'où la naissance en esprit par le christ car sa semence nous parvient

Saint Glinglin a écrit :Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.

1 Chr 16.7

je connais très bien ce verset, et tu ne m'apprends rien.. mais le psaume est de david, et tu n'as toujours pas compris ce que le christ a voulu dire

car si même admettons le psaume était d'asaph et que jésus se serait planté, tu ne sais pas même ce qu'il a voulu dire..

Agecanonix a écrit :Voilà qui ne cadre pas avec un récit volontairement construit autour des prophéties.

Personne n'a prétendu que les récits étaient volontairement construits autour des prophéties. Dès qu'une majorité a accepté l'idée, il n'y a plus besoin de se justifier.

Comme le collège central qui prétend être l'esclave fidèle et avisé. Les TJ acceptent l'idée, et ils n'ont plus besoin de se justifier ou de chercher à la prouver.

Inutile donc d'exploiter toutes les prophéties de l'AT si deux ou 3 suffisent à convaincre les gens crédules.

Saint Glinglin a écrit : ↑07 juil.23, 00:09
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.

1 Chr 16.7

Très juste, beau travail.

Que dit le texte. C'est le jour où David ramène l'arche à Jérusalem et il y a donc un office religieux célébré, entre autres, par Asaph et les siens. C'est donc la première fois qu'Asaph va célébrer un culte en présence de l'arche.

C'est quand ce jour ? Avant ou après psaume 110. On l'ignore et surtout le texte ne dit pas qu'Asaph va écrire tous les psaumes à partir de ce jour là..

Le texte du Psaume 110, dit noir sur blanc que l'auteur est David, pourquoi le nier ?  

Quand un psaume est d'Asaph, le texte le spécifie : Psaumes 50, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83

agecanonix a écrit : ↑07 juil.23, 00:33 Le texte du Psaume 110, dit noir sur blanc que l'auteur est David, pourquoi le nier ?  

parce qu'il veut pas que ça soit attribué à jésus et qu'il ne comprend le sens que jésus lui a donné..

En fait, pour régler le sujet des prophéties, il faut en trouver qui se sont réalisées sans que les rédacteurs des évangiles ne s'en rendent compte et ne l'exploitent.

On en trouve beaucoup dans les écrits des apologistes comme Justin qui ont poussé au maximum leurs études sur les prophéties de l'AT qui annonçaient Jésus.

Il en existe même qui n'ont été comprises que bien plus tard; comme celles de Daniel.

dep7 a écrit :parce qu'il veut pas que ça soit attribué à jésus et qu'il ne comprend le sens que jésus lui a donné

il lui suffit de faire une recherche de tous les textes du NT qui ont repris le psaume 110 et notamment Hébreux 2:5 ou 1 Cor 15.

d6p7 a écrit : ↑07 juil.23, 00:18 c'est très hautain, et orgueilleux.. si tu penses m'instruire, c'est que tu n'as pas connu comme il faut connaître (1 corinthiens 8.2 "Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.")

Dit-il en répondant avec son orgueil de croyant....

agecanonix a écrit : ↑07 juil.23, 00:42 il lui suffit de faire une recherche de tous les textes du NT qui ont repris le psaume 110 et notamment Hébreux 2:5 ou 1 Cor 15.

c'est bien ce que je dis, on ne convainc pas par les textes.. (mais on peut toujours en parler)