paul est pour l'épée

[ahasverus]

Alors il suffit de décréter que des hommes sont des animaux pour avoir le droit de les tuer ?
MAIS QUI DECRETE ?

Celui qui tient les miens sous la menace de toucher a leur vie ou a leur integrite physique a decrete qu'il etait la menace. Il a decide de lui meme qu'il n'etait qu'un animal et devait etre traite comme tel.
Redescend donc sur terre Gerard.
Il n'y a pas un homme, digne du non d'homme, qui hesitera une seconde de risquer son ame pour proteger ses enfants.
Tu as des enfants Gerard? Immagine les donc sous controle d'un psychopate.
Je te rappelle aussi que l'animal est pret a tuer pour proteger sa progeniture.

[ahasverus]

quels indiens

ceux d'asie les vrais

ou

ceux du 5eme continent

Tu essaie vraimant de faire l'imbecile ou tu a peur de la verite?

A ton avis ou y a t'il eu le plus de chances de massacre d'indiens par des musulmans? Dans l'Oklahoma et le far west ou dans le Rajastan, l'Afganistan, le Pakistan actuel?

Une idee:
amene le curseur de ta souris sur une des lignes dont le texte est en bleu, souligner et commence par "http://" et puis tu double click

Et comme je sais d'avance ce que tu vas dire. Les Indiens d'amerique etaient 12 millions quand Christophe Colomb est arrive. Ils sont 2 millions aujourd'hui, alors on compare.

[zelote]

tu a peur de la verite?

A ton avis ou y a t'il eu le plus de chances de massacre d'indiens Dans l'Oklahoma et le far west

d'abord de quel droit tu appels les habitants du 5eme continent des indiens

ces habitans ont été victimes indirectes des croisades

ce mafioso colombo son but etait de contourner les musulmans pour faire alliance avec ce fameux "pretre jean".

il croyait etre arrivé aux indes ,il cherchait un passage pour cipango la chine.

mais il s'est fait doublé par un autre mafioso americo vespucci

USA= united settlements of americo vespucci mafioso causa nostra

[ahasverus]

d'abord de quel droit tu appels les habitants du 5eme continent des indiens

ces habitans ont été victimes indirectes des croisades

ce mafioso colombo son but etait de contourner les musulmans pour faire alliance avec ce fameux "pretre jean".

il croyait etre arrivé aux indes ,il cherchait un passage pour cipango la chine.

mais il s'est fait doublé par un autre mafioso americo vespucci

USA= united settlements of americo vespucci mafioso causa nostra

Mon pauvre ami, va donc revoir tes livres d'hitoire parce que tes connaissance sont vraimant limitees.
Et si on parlait du fondateur d'al Queda : abû al-qasîm muHammad ibn `abdallah ibn `abd al-muTTalib ibn hâshim al Qureshi

[iben khaldoune]

il est strictement interdit par la charte d'avoir des clones, ce message a donc été supprimé... zered

[Gerard]

ahasverus dit :

Il n'y a pas un homme, digne du non d'homme, qui hesitera une seconde de risquer son ame pour proteger ses enfants.

"Risquer son âme" ?
Tu utilises les mots justes Ahasverus !

Il s'agit bien d'un "risque" pour l'âme. Donc, ce n'est pas un acte "de bien".

Tout ce que je demande à la religion, c'est de continuer à l'affirmer.

Aprés, chacun fait ce qu'il veut suivant sa conscience. Mais la religion doit fixer un "haut but" sinon personne n'essayera de l'atteindre.

Tu ne connais pas la négociation ?
Quand tu veux obtenir 100, tu demandes 120 ! Sinon, tu n'obtiendras que 80.

"Ne pas tuer sous aucun prétexte", c'est du 120, de l'irréalisme, je suis d'accord avec toi.
Mais c'est le seul moyen d'obtenir un "100".

"On peut tuer sous certaines conditions", c'est du "100" (voir du 90). Tout ce qu'on obtiendra c'est un 80, 70 ou pire. Bref la porte ouverte à la corruption généralisée des valeurs morales...

...

[Gerard]

Bon vous nous lachez avec vos indiens, et vos george Bush ? C'est pas le débat !

[ahasverus]

ahasverus dit : "Risquer son âme" ?
Tu utilises les mots justes Ahasverus !

Il s'agit bien d'un "risque" pour l'âme. Donc, ce n'est pas un acte "de bien".

Tout ce que je demande à la religion, c'est de continuer à l'affirmer.

Aprés, chacun fait ce qu'il veut suivant sa conscience. Mais la religion doit fixer un "haut but" sinon personne n'essayera de l'atteindre.

Tu ne connais pas la négociation ?
Quand tu veux obtenir 100, tu demandes 120 ! Sinon, tu n'obtiendras que 80.

"Ne pas tuer sous aucun prétexte", c'est du 120, de l'irréalisme, je suis d'accord avec toi.
Mais c'est le seul moyen d'obtenir un "100".

"On peut tuer sous certaines conditions", c'est du "100" (voir du 90). Tout ce qu'on obtiendra c'est un 80, 70 ou pire. Bref la porte ouverte à la corruption généralisée des valeurs morales...

...

Un animal va defendre ses petits.
L'homme sous le pretexte qu'il a une ame va les laisser se faire massacrer.
L'homme est donc inferieur a l'animal.
OK retournons le probleme.
Les commandements disent "Tu honoreras tes parents".
Tu a le choix de venir a leur defence au prix de tuer ou leur manquer de respect pour satisfaire ton propre salut.
Tu as la chance de ne pas etre dans une vraie situation, ce qui te permet de jouer au moraliste de salon.
J'ai vu dans ma vie assez de gens dans ton genre changer d'avis a 180 degres quand ils font face aux vrais problemes pour savoir ce qu'il en est reellement.

[Gerard]

ahasverus dit :

Tu as la chance de ne pas etre dans une vraie situation, ce qui te permet de jouer au moraliste de salon.
J'ai vu dans ma vie assez de gens dans ton genre changer d'avis a 180 degres quand ils font face aux vrais problemes pour savoir ce qu'il en est reellement.

Bon, laissons tomber.
Visiblement y a pas moyen de te faire comprendre ce que veux dire "définir un IDEAL".

Pour toi, la seule morale est celle de l'instinct et de la situation réelle.

Alors je repose ma question :
A quoi te sert la religion ?

Pourquoi ne pas te contenter de réagir comme un animal ?...

...

[ahasverus]

ahasverus dit : Bon, laissons tomber.
Visiblement y a pas moyen de te faire comprendre ce que veux dire "définir un IDEAL".

Pour toi, la seule morale est celle de l'instinct et de la situation réelle.

Alors je repose ma question :
A quoi te sert la religion ?

Pourquoi ne pas te contenter de réagir comme un animal ?...

...

L'homme a ete cree avec des instincts naturel comme celui de se nourir et celui de procreer. L'instinct de survie fait partie de notre heritage d'etre humain.
La religion ne sous entends pas d'aller contre ces instincts.
Ta morale est une morale a l'envers, une morale contre nature parce que tu la definit dans l'absolu alors que dans la vie tout est relatif.
Celui qui vole pour obtenir le superflu est coupable, celui qui vole pour obtenir le necessaire est excusable et pourtant le vol est condamnable.
Tu me reproche de considerer la situation reele, je pourrais te retourner le reproche, et te dire que tu ne considere pas la situation reelle.
Qui veut faire l'ange fait la bete (B.Pascal)

[Gerard]

Tu ne réponds pas à ma question, ahasverus.

Si la "pulsion instinctive" est ta référence en matière de comportement,
à quoi te sert la religion ?

???

Tu dis :

Celui qui vole pour obtenir le superflu est coupable, celui qui vole pour obtenir le necessaire est excusable et pourtant le vol est condamnable.

Et qui décide ce qui est superflu ou nécessaire ?
Si tu en demandes une définition à 50 personnes, tu auras 50 définitions différentes, avec au bout du compte une dillution complète du principe initial : "tu ne voleras point". La religion n'est pas là pour nous donner des idées d'excuses à nos mauvais comportements, on le fait trés bien tout seul. Elle est là pour définir un IDEAL. Mais bon, tu ne comprends pas le sens de ce mot...

...

[Gerard]

Alors, je vais essayer de t'expliquer le sens du mot IDEAL en religion.

Imagine que tu es sur un bateau, et tu dois traverser l'Atlantique d'Est en Ouest.

Pour t'aider dans ta navigation, tu as une boussole qui indique où se trouve, le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest.

Tout navigateur te dira, que la boussole n'est qu'un outil : on ne peut pas traverser un océan en allant en ligne droite.

Il faut tenir compte des vents, des courants, et diverger, louvoyer pour atteindre son objectif : la terre se trouvant à l'Ouest.

Il est donc indispensable que la boussole me dise où est l'Ouest.


Et toi, tu sembles dire :
"- Pourquoi la boussole m'indique l'Ouest alors que tout le monde sait qu'on ne peut pas y aller directement ? La boussole devrait tenir compte des courants et me dire que l'Ouest se trouve au Nord, si c'est la meilleure voie".

Et moi je dis :
"- NON. La boussole doit indiquer l'Ouest, même si on ne peut pas l'atteindre directement ! Car il faut bien avoir des références claires pour calculer sa route ! Sinon on est perdu."

C'est pareil pour la religion : c'est une boussole.

Quand elle dit : "tu ne tueras pas", c'est une référence claire et simple. Aprés, c'est à nous de "calculer notre route", de savoir si il vaut mieux tuer quelqu'un pour sauver quelqu'un d'autre, etc...

C'est NOTRE responsabilité, pas celle de la religion. Si la religion commence à fausser ses propres repères, comment pourra-t-on calculer notre route ? On ne saura plus où est le Bien et le Mal.

Et la religion sert à ça justement.

...

[ahasverus]

Non Gerard, tu es totalement a cote, Tu accorde une definition utopique et theorique a la religion. Tu considere la religion comme un absolu alors que nous vivons dans un monde ou tout est relatif.
Ce que tu appelle IDEAL est un absolu qui ne veut rien dire s'il n'est pas mis dans un environment reel.
Le droit de survie ne peut etre preempte par aucune obligation religieuse ou philosophique parce que c'est un droit de base comme le droit a la liberte de penser. Le droit de survie a toujours ete reconnu comme un droit universel, de plus il est reconnu par toutes les religions a part une petite minorite de soi disants idealistes qui font de la theorie depuis leur salon, le genre qui disent aux femmes de se laisser violer de peur de blesser l'agresseur.
Contrairement a ce qu'on croit, la bible est pleine de versets concernant le droit a la defence, mais ces versets sont systematiquement ignores par les pacifistes.
Exode 22:2 Si le voleur surpris à percer un mur reçoit un coup mortel, son sang ne sera pas vengé.
Et c'est seulement un voleur, alors un assassin potentiel.....
Luc 22:36 Et il leur dit : « Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
A ton avis quelle est l'utilite du glaive?
Luc 22:49-51
Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : « Seigneur, faut-il frapper du glaive ? »
Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Mais Jésus prit la parole et dit : « Restez-en là. » Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Non seulement Jesus recommande a ses disciples de s'armer mais il n'admoneste pas son disciple lorsqu'il coupe l'oreille du soldat, il se contente de remettre l'oreille et la guerir. Autrement dit il accepte tacitement l'acte d'agression.

[Gerard]

Pour la troisième fois, tu ne réponds toujours pas à ma question, ahasverus :

Si la "pulsion instinctive" est ta référence en matière de comportement,
à quoi te sert la religion ?

.............................................................

Malgré tous mes efforst, je vois que tu n'as toujours pas compris le concept d'IDEAL.

Tu confonds "ideal" et "utopie".

Un idéal est un concept irréaliste dont on s'inspire pour définir notre réalité.
Une utopie est un concept irréaliste que l'on applique à la lettre pour définir notre réalité.

Tu ne vois pas la différence ? Entre "s'inspirer" et "appliquer" ?

Tu serais navigateur, je suppose que tu partirais sans boussole en disant que les points cardinaux sont une définition "utopique" de notre monde ? Tu as vraiment un problème de compréhension.


Tu dis :

Le droit de survie ne peut etre preempte par aucune obligation religieuse...

La religion ne s'occupe pas de "droit", elle s'occupe de morale.


Tu dis :

Exode 22:2 Si le voleur surpris à percer un mur reçoit un coup mortel, son sang ne sera pas vengé.
Et c'est seulement un voleur, alors un assassin potentiel.....

Oui, les textes de l'Ancien Testament s'occupait de "droit", avec notamment la loi du Talion. C'était une erreur. Toute la logique de Jesus était justement de venir nous dire que la religion ne s'occupait pas de "droit". "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".. Tu connais ? Pour moi, c'est une reconnaissance claire de la nécessaire laïcité. Dieu ne veut pas diriger l'humanité, il veut juste l'inspirer. Notre liberté d'agir c'est NOTRE responsabilité. Pas celle de la religion.


Tu dis :

Luc 22:36 Et il leur dit : « Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
A ton avis quelle est l'utilite du glaive?

Encore une fois, c'est une image. Le glaive c'est la parole. Ou si tu préfères, la parole est le seul glaive qu'un chrétien doit utiliser.


Tu dis :

Luc 22:49-51
Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : « Seigneur, faut-il frapper du glaive ? »
Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Mais Jésus prit la parole et dit : « Restez-en là. » Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Non seulement Jesus recommande a ses disciples de s'armer mais il n'admoneste pas son disciple.

Tu oublies qu'il aussi ajouté : "Celui qui prend l'épée périra par l'épée". Ce n'est pas assez clair comme "admonestation" pour toi ?

Jesus aurait pu se défendre, il aurait pu utiliser son droit légitime à sauver sa vie. Il ne l'a pas fait. Pourquoi à ton avis ? Justement pour montrer qu'il incarnait ce fameux "idéal irréaliste" que tu dénonces.

Reconnais au moins que si tout le monde suivait cet "idéal irréaliste", il n'y aurait plus de crimes sur Terre.

Le croyant fait un pari sur le meilleur de l'homme, toi tu fais un pari sur le pire de l'homme. Tu en as bien le droit, mais encore une fois :

A quoi te sert la religion pour faire ça ?

???

[ahasverus]

Tout d'abord tu confond Mathieu et Luc. Relis tes evengiles.
Ensuite tu t'enfonce dans un discours innaceptable en transformant les paroles pour que ca s'accorde avec ta these.
On ne vend pas son manteau pour acheter la parole
Tu demande a la religion de suivre tes idees, tes theories. Tu essaie de rever un monde ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et tu es incapable de comprendre que c'est impossible.
Une fois pour toute, le droit de survie est un droit innalienable, reconnus par toutes les cultures, toutes les civilisations et a part une toute petite minorite de gens irrealistes, par toutes les religions.
Des pasteurs irrealistes ont essaye de denoncer le droit a la survie, ils ont tous ete decridibilise.

Reconnais au moins que si tout le monde suivait cet "idéal irréaliste", il n'y aurait plus de crimes sur Terre.

Je n'ai pas a reconnaitre une utopie.
On est pas au paradis terrestre, redescend sur terre.
Reconnais que si on avait des ailes, les compagnies aeriennes feraient faillitte.