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homere a écrit : 18 févr.20, 01:56
Comment les TdJ comprennent-ils le texte de Col 2,9 : "c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ?
un mort "corporellement" n'implique-t-il pas une limitation : corporellement mais pas hors de son corps ? Dès lors "toute la plénitude de la divinité" n'en devient-elle pas limitée à son corps ? Du coup que veut dire Paul par "toute la plénitude de la divinité" qui habite dans le corps du Christ ?
En fait c'est en Christ qu'habite corporellement cette capacité à faire de tout son corps la plénitude de la divinité.
ps : au fait, homere, vous n'avez pas répondu à ma question : alors que pensez-vous du fait que l'AT ne permet absolument pas de dire que le Messie devienne Dieu dans le sens Suprême du terme ?
RT2 a écrit : 17 févr.20, 20:50
Si si, j'ai bien répondu à votre question mais la réponse ne va pas dans votre sens :
(2 Samuel 7:22) [...] C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah.Il n’y a personne comme toi, et il n’y a pas d’autre Dieu que toi
(2 Samuel 7:24) Tu as fait d’Israël ton peuple pour toujours. Et toi, ô Jéhovah, tu es devenu son Dieu.
Moralité, le Souverain Seigneur Jéhovah est le Dieu pour toujours de l'Israël de Dieu, et Jésus Christ est le seul Seigneur que le Souverain Seigneur Jéhovah a établi au dessus de toute autre nom afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, ce qui revient bien à être au service de la sanctification du nom du Dieu et Père : le Souverain Seigneur Jéhovah.
Vous pouvoir comprendre ça ?
Vous avez le culot de mentir tout en sachant ce que vous avez écrit ! Faut le faire !
RT2 a écrit :Vous voulez dire comment Jésus Christ comme seul Seigneur au service de la gloire du nom de Dieu, le Père, YHWH peut-être reconnu ainsi alors que le Père est Seigneur ?
C'est assez simple, c'est parce que le Père est le Souverain Seigneur YHWH Dieu, dont Jésus est le serviteur en tant que seul Seigneur ayant reçu un nom au dessus de tous les autres qui sont venus à l'existence afin de restaurer la gloire de Dieu, le Père, à travers sont saint nom YHWH ( ce qui fait de Jésus Christ l'agent exclusif de la restauration de la sainteté du nom divin, donc l'Agent principal de la vie, car les deux sont liés).
En plus votre dernière réponse repose sur l'Ancienne Alliance. Nous ne somme plus sous les commandement de l'ancienne alliance, nous sommes sous la Nouvelle Alliance et elle affirme que le vrai croyant à un Seul Seigneur et c'est Jésus-Christ. Seul le vrai croyant a ses péchés pardonnes par le sacrifice de Jésus. En fait, vous les TJ vous vous placez et justifier sous l'ancienne Alliance et c'est par elle que vous serez jugés. Et ca sera un jugement de mort car vous n'avez en cette Alliance aucun sacrifice pour vos péchés.
a écrit :Si donc Jésus a cette capacité, c'est parce que Dieu le veut.. Dieu a toujours la main et se trouve toujours être le Seigneur, même de Jésus..
Agécanonix,
Pour commencer, je vous répondrais par un proverbe : " Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père. Il me semble que c'est facile à comprendre mais apparemment ardu pour TdJ.
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
"Ne provoquons pas le Christ, comme certains d'entre eux le firent : les serpents les firent disparaître" (NBS)
"Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d’entre eux : des serpents les firent périr" (TOB)
En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
Vous passez à côté de bien d'éléments d'analyse aussi.
Vous en êtes encore à dire que le Sacrifice de Jésus c'est pour apporter l'amnistie en disant que Dieu prend le sang de Jésus comme une offrande.
Vous êtes à des années lumière de la vérité et en plus vous mourrez spirituellement car vous êtes de surcroît offensants.
Jamais vous ne sortirez de vos dédales si vous ne mettez jamais le nez au dehors de la fenêtre de la compréhension.
Pourquoi JESUS a voulu sa Crucifixion ?
Pour une seule chose, vaincre satan afin de le mettre hors d'état de nuire.
Ce chapitre d'Hébreux dit que Jésus est Dieu mais pour la cause Jésus se met au niveau de l'homme pour l'inciter à se sauver.
Hébreux 2 1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles. 2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6 Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ? 7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Ce chapitre dit :
Nous devons tirer des enseignements de ce que nous avons entendu de la part des Juifs.
Si les Juifs qui sont eux mêmes punis lorsqu'ils transgressent comment nous nous ne serons nous pas aussi punis si nous transgressons pour obtenir le salut comme eux ont dû suivre des règles pour obtenir leur propre salut.
Dieu a donné pouvoir de faire des miracles et des prodiges pour auréoler JESUS et ce n'est pas aux Juifs mais aux paiens que Dieu a destiné le salut.
Dieu a dit que l'homme tient une grande place dans son coeur pour avoir abaissé pendant quelques temps JESUS. Dieu a montré que JESUS tient la place d'honneur au Ciel. JESUS règne en maitre quand bien même JESUS veut exercer son pouvoir. En effet JESUS a pouvoir sur toutes choses, rien ne lui résiste. Cependant aujourd'hui nous ne sommes pas témoins encore que JESUS domine sur le monde. Mais JESUS est abaissé pour passer par des phases caractéristiques à l'homme, afin que JESUS, par cet abaissement JESUS soit rançon pour tous.
Il fallait que tous les hommes se rendent compte de la Sainteté de JESUS afin qu'en voyant par sa Souffrance le Prince de leur salut, ils réagissent.
Car c'est Dieu qui organise leur Salut et Dieu n'a pas hésité à amalgamer JESUS au sort des hommes pour que JESUS leur apparaisse comme un des leurs chez lequel ils se reconnaitront.
JESUS sert d'exemple et lorsque JESUS dit qu'il célèbre le Nom de Dieu c'est afin que les gens par mimétisme fassent la même chose. Ou alors lorsque JESUS dit qu'il se confie à Dieu c'est dans le but que les hommes le miment encore. Et encore lorsque JESUS dit "me voici moi et les enfants que Dieu m'a donnés" c'est afin que les hommes sachent qu'ils sont les enfants de JESUS donc de Dieu.
Donc comme les hommes sont régis par des principes du sang et de la chair, c'est à dire qu'ils sont soumis à des règles propres à l'homme, le sang qui coule par les conquêtes, et la loi de chair, l'envie de conquête, le pouvoir, JESUS a pris parti de faire tout comme, pareil que les hommes, afin que par son Sacrifice, Il "joue" à ce jeu de sang et de chair pour mener à bien l'anéantissement de celui qui détient le pouvoir sur le sang et la chair, l'homme de pouvoir, celui qui décide du sort des hommes, c'est à dire le diable. Et comme les hommes sont asservis au pouvoir de celui qui détient autorité sur leurs vies et leurs morts, car tous les hommes sont tremblants de peur de mourir à cause lui, le diable, retenus prisonniers de celui qui exerce la mort sur eux, JESUS les a délivré de satan, celui qui les faisait mourir lorsque l'envie l'en prenait.
Car vraiment JESUS ne vient pas en aide aux Juifs mais à la postérité d'Abraham car JESUS a dû être en tous points semblables à ses frères (Juifs et paiens) afin qu'il soit un Souverain Sacrificateur Miséricordieux, pour servir Dieu, afin que par lui le peuple du monde ait l'occasion d'expier leurs péchés, parce que JESUS sait bien que sa victoire est certaine et sa victoire conduit à la sauvegarde de ceux qui, par satan, sont tentés.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
papy a écrit : 17 févr.20, 20:36
Il a osé appelé Dieu le seul "Dieu éternel" alors que pour les TdJ , le mot éternel n'est qu'un titre .
Je ne sais pas ce qu'en pensent les tj, mais "éternel" est un mot, et il n'y a pas de raison pour que Paul ne l'ait pas prononcé. Dieu n'est il pas éternel ?
papy a écrit : 17 févr.20, 20:36Mais s'il n'y a qu'un seul Dieu éternel , le mot éternel devient un nom propre et donc avoir traduit YHWH par Éternel est logique
Il faudrait pour ça que le mot "éternel" soit la traduction du nom divin, ce qui n'est pas le cas. Tu manques parfois d'objectivité.
a écrit :a écrit :
Si donc Jésus a cette capacité, c'est parce que Dieu le veut.. Dieu a toujours la main et se trouve toujours être le Seigneur, même de Jésus..Agécanonix,
Pour commencer, je vous répondrais par un proverbe : " Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père. Il me semble que c'est facile à comprendre mais apparemment ardu pour TdJ.
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
"Ne provoquons pas le Christ, comme certains d'entre eux le firent : les serpents les firent disparaître" (NBS)
"Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d’entre eux : des serpents les firent périr" (TOB)
En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
C'est fabuleux de voir , de constater que dans une seule religion, à savoir le christianisme , il puisse y avoir tant de divergences .
On se croirait durant les 4 premiers siècles de l'ere dite chrétienne, c'est fabuleux personne n'est d'accord !.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38Ma question ne portait sur le fait que c'est Dieu qui est à l'initiative de la démarche, cela, je le clame depuis le début de nos échanges (donc encore une fois vous enfoncez des portes grandes ouvertes) mais sur la fait que Dieu le Père partage avec le Fils la même nature divine, si dans Fils "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", c'est qu'il de la même nature divine que Dieu le Père.
Oui, comme les anges. C'est pourquoi ils sont parfois appelé élohim.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils
Ce qui est clair, c'est que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus à titre provisoire, pas que Jésus est Dieu.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9
Tu veux dire que Jésus devient Dieu à partir de ce verset ? C'est pas du tout crédible. Puisque, selon 1 Corinthiens 8:6, Jésus n'est pas Dieu, il ne l'est pas plus selon 1 Corinthiens 10:9.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38En relatant un événement de l'AT, Paul remplace Yhwh par Christ. La note en bas de page de la TMN 1995, reconnait que dans les manuscrits il y a bien "Christ" : אBC(gr.) : ton Kurion ; P46D : “ le Christ ” ; même si elle opte pour "Jéhovah".
Pourtant, de nombreuses traductions mettent Seigneur, et non pas Christ à cet endroit. Le mot Christ dans ce verset est donc fortement contestable et contesté. Tu es plutôt gonflé de prétendre que la TMN reconnaît que dans LES manuscrits il y a bien Christ.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38 La NBS, selon sa règle suit Nestle-Aland (26ss), qui a choisi Khristos (P46 etc.) plutôt que kurios (Vaticanus etc., d'où Westcott & Hort).
Comme quoi, Nestle-Aland n'est pas exempt d'erreurs.
dan26 a écrit : 19 févr.20, 01:31
Vous me régalez tous ..............merci .
C'est fabuleux de voir , de constater que dans une seule religion, à savoir le christianisme , il puisse y avoir tant de divergences .
En fait, c'est parce que, ce que tu appelles le christianisme n'est pas une seule et même religion. On ne devrait appeler christianisme que ce qui est relaté dans le NT.
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38
Quand Ep 1,21 ; affirme que Jésus, à sa résurrection est au dessus "de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer", il est clair (le texte est explicite) que Dieu le Père a choisit de se révéler à travers son Fils, de manifester son nom par l'intermédiaire de Jésus-Christ et non par le tétragramme (il au dessus de tout nom qui se prononcer) et transférer sa seigneurie sur son Fils ("au dessus de tout seigneurie").
Ah d'où sort l'idée que le tétragramme est imprononçable ? Pas de l'AT, de rabbins peut-être ?
homere a écrit : 19 févr.20, 00:38
L'équivalence entre Dieu le Père te le Seigneur Jésus-Christ est telle, que Paul ne fait plus la distinction en 1 Cor 10,9 :
C'est pourquoi il l'a fait ailleurs comme "Seigneur à la gloire de Dieu, le Père" ? Ou encore "le chef du Christ, c'est Dieu" ? Et d'autres passages ?
Il y a quand même une évidence pour toute personne qui a commencé à lire la Bible par le début, c'est que YHWH est le seul et unique Dieu, il n'y en a pas deux, et il n'y en aura jamais un deuxième. Vous faites tout pour ne pas employer le titre de Dieu, mais dans les faits quand on vous lit : vous avez remplacer YHWH par Jésus, au point même que vous déclarer imprononçable le tétragramme (YHWH) qui doit être remplacé par Jésus. N'oublions pas que vous avez érigé Jésus au rang de Suprême qui n'appartient qu'à un seul, YHWH.
Dois-je vous rappeller qu'en Exode 3:15, YHWH(Jéhovah) est le nom éternel de Dieu et c'est uniquement sous ce nom qu'on doit se souvenir de lui ? Dès lors votre interprétation se révèle très bancale. Au final c'est encore un raisonnement ayant pour but d'effacer l'emploi du nom de Dieu et pire, de faire de Jésus désormais le Dieu Tout-Puissant par substitution et transfert du Père au Fils.
C'est un non dit chez vous.
